YouTube Gaming: "Live Streaming ist wegen Rechteproblemen in Deutschland leider nicht möglich"

[Gesichtselfmeter]

Achtung politische Incorrectness voraus: GE(Z), GE(MA), GE(.....) Rate mal mit Rosenthal.
Kleiner Tip: diesen Verein gibt es nicht mehr...

Bitte nicht haten, mir war gerade danach mal ne schöne feste AA-Hirnwurst rauszuhauen.

[billy coen 80]

...

:wink:

Zur Erklärung mit dem "Underground", wo ich mich wohl etwas missverständlich gehalten habe: ich meinte das eher so als Oberbegriff für die allgemeine Clubszene, also für Künstler, die noch nicht über den Status hinausgekommen sind, dass sich die Zahl ihrer Zuschauer / Zuhörer nur auf maximal ein paar Dutzend reduziert hält. Ich wollte da jetzt nicht auf einen Fachterminus einer bestimmten "Kunstkategorie" hinaus. Hätte wohl direkt ein anderes Wort verwenden sollen, mein Fehler...

Ich hatte auch nicht vor, Künstler, die sich aus Überzeugung nicht für ihr Tun bezahlen lassen wollen, beleidigen. Jeder soll für sich entscheiden, was er für richtig hält. Ich bin halt nur ein Gegner der immer wieder in bestimmten Kreisen stattfindenden Pauschalverurteilung von allem, was irgendwie nach "Geldmacherei" riecht. Ich gehe auch konform damit, dass man sich nicht verkaufen sollte, so wie es Kajetan in seinen Beispielen beschrieben hat, wobei es aber eben auch wiederum das Problem gibt, dass der Begriff des sich Verkaufens auch sehr subjektiv ausgelegt wird. Manche verstehen darunter nicht nur das offenkundige Verstoßen gegen Positionen, die man selbst noch bis vor Kurzem vertrat oder zu vertreten vorgab, sondern sehen schon jede Form monetären Ansinnens als "Selbstverkauf" an.

Ich weiß, dass ich dir mit Folgendem nicht widerspreche. Ich versuche nur mal zu erörtern, wo, auf die Musikbranche bezogen, für mich der Unterschied zwischen Kunst und reiner Gelddruckmaschine liegt: Wie viel Geld damit gemacht wird, ist mir per se erst einmal schnuppe. Ich will nicht wissen, was eine Amy Mc Donald inzwischen auf dem Konto hat (zumal sie als Schottin relativ sparsam sein dürfte... ), aber sie ist zu dem Geld gekommen, weil sie mal irgendwann Gitarre Spielen gelernt hat und begann, Lieder zu schreiben. Ihr Glück war dann, das irgendwann ein Produzent auf sie aufmerksam wurde, der meinte, dass man das, was sie macht, gut verkaufen könnte. Das ist in meinen Augen der klassische und völlig legitime, Kunst an sich erst einmal nicht zwingend korrumpierende Weg. Anders sieht es aus bei den Konzepten der Casting-Shows. Dort sucht man von vornherein eigentlich gar keine Künstler (auch wenn sich jeder dieser dort mitmachenden Heinis immer wieder als ein solcher bezeichnet), sondern nur Leute mit gewissen Gesangstalenten. Diese sollen dann ihr Talent nutzen, um Lieder zu trällern, die ihnen Produzenten auf Basis von Marktanalysen auf den Leib haben schneidern lassen (in der Regel kommen dann diese furchtbaren und fremdschamverursachenden, 12jährige Mädchen zum Kreischen bringenden Schmalzschmonzetten bei raus), während sie auf der Bühne stoisch das Bewegungsprogramm abspulen, welches ihnen Choreographen eingehämmert haben. Das hat meines Erachtens eben wirklich nichts mehr mit Kunst im klassischen Sinne zu tun, sondern ist lediglich die Kunst des reinen Geldgenerierens.

Dazwischen mag es stufenlose Grauschattierungen geben, aber das sind in meinen Augen die beiden Extreme, an denen ich für mich einen Unterschied festmache zwischen Kunst trotz damit fett verdienten Geldes und fett verdienten Geldes mittels der Illusion des Kunstschaffens.

[Kajetan]

Ich habe hier bewusst relativ überspitzt nur eine Seite der Medaille beleuchtet, weil ich einen Gegenpol zu einer anderen überspitzten These aufbauen wollte. Erfahrungsgemäß findet die Differenzierung dann im Laufe der weiteren Diskussion statt, vorausgesetzt man hat es mit Leuten zu tun, die über die Fähigkeit zur Diskussion verfügen, zu denen nach meiner Erfahrung aber Sir Richfield durchaus gehört... :wink:

Ok, Diskursverlauf planen. Sehr schön

[muecke-the-lietz]

Dürfen wir auf 4players jetzt über Musik schreiben? Geil.

Also erstmal Kajetan: Arctic Monkeys haben hart abgesuckt, als ihr Management mit ihrem Wohlwollen (oder ihrem bewussten Ignorieren) angefangen hat, Filesharer abzumahnen. Leider aber wurde ihre Platten immer besser, weswegen es mir schwer fällt, sie zu haten. Immerhin muss man ihnen zu Gute halten, dass sie sich permanent weiter entwickeln und sich nicht aus Angst vor Verlust ihrer Zuhörerschaft einfach nur im Kreise drehen.

Bei Schauspielern wäre ich vorsichtiger. Man kann auch Adolf Hitler spielen, ohne Nazi zu sein, man kann linksliberale spielen und die Rechten wählen. Das widerspricht sich nicht. Problematisch wird es im Clooney Fall halt, weil er mit einigen seiner Filme tatsächlich ein Statement abgeben wollte, was ihm im Privatleben plötzlich derart schnuppe ist, dass er doch mit dem Teufel paktiert.

Aber um nochmal zur Musik zurück zu kommen: Den meisten Bands wird dann Ausverkauf vorgeworfen, wenn sie, erfolgsbedingt und auf Druck ihres Lables oder selbstgesteckter finanzieller Ziele einfach anfangen, massenkompatible Scheisse zu machen. Das ist wirklich haargenau wie in der Spielewelt. Niemand wirft einem Hexer vor, erfolgreich zu sein, in dem er einfach ist was er ist. Ein qualitativ hochwertiges Rollenspiel. Wenn aber ein Resident Evil 6 plötzlich auf der CoD Welle mitschwimmen will und dabei alles über Bord wirft, was die Marke vorher ausgemacht hat, dann hat man einfach das Recht diesen Weg scheisse zu finden.

Greenday z.B. waren mal cool. Mittlerweile sind sie der Inbegriff das schwachsinnigen, vorhersehbaren, ungefährlichen und völlig runtergedummten amerikanischen Radiopunkrocks.

Die Ärzte haben in den 90ern bewiesen, dass man sehr wohl erfolgreich sein kann, ohne sich zu verkaufen. Gut, mittlerweile ist dieser Dropps ausgelutscht, aber jünger wird man ja auch nicht. Aber sie haben es immerhin fast 30 Jahre geschafft, immer am Nabel der Zeit relativ ordentlich Musik zu fabrizieren.

Ein Minimal DJ wie Alle Farben ist scheisse, weil er plötzlich anfängt, total langweiligen House fürs Radio und für die Generation U20 zu machen, einfach, weil die gerade auf diesen oberbilligen Mainstream Electro steht.

Sido ist auch so ein krassen Beispiel für Ausverkauf.

Nur um jetzt mal ganz bekannte Namen zu nennen. Ich will da jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen.

[Lebensmittelspekulant]

Leistungsgerechtigkeit...ok...daher weht der Wind...

Ich habe das nicht zur Sprache gebracht. Du meintest doch, daß ohne geltendes Urheberrecht Künstler ungerecht bezahlt werden. Ich habe dir nur gezeigt, daß es mit dem derzeitigen Urheberrecht sogar noch ungerechter ist.

Damit meinte ich aber nicht Leistungsgerechtigkeit, dass sie ungerecht bezahlt werden, sondern schon so wie ich es geschrieben hatte, dass sie überhaupt eine Bezahlung erhalten...

Und was genau war dein Punkt weswegen du unbezahlte Künstler als Argument erwähntest, wenn nicht um eine Ungerechtigkeit zu beschreiben?

Warum darf sich jemand nicht Künstler nennen, der das wegen dem Geld macht?

Die Intention mag vllt. nicht förderlich für die Kreativität sein (und ob er damit glücklich ist), aber wenn er was "tolles" schafft, dann ist er ein Künstler.

Legal darf sich jeder als Künstler bezeichnen. Auch Hausmeister und Prostituierte.

Ich persönlich lehne es nur ab für jeden Produzenten von Kulturgüter diesen Ausdruck zu verwenden. Wenn wir sämtliche Kulturfabrikationen als Kunst betiteln, entwertet das zum einen die kreative Schaffenskraft, und überhöht auf der anderen Seite die kulturindustrielle Massenproduktion. Ich finde aber nicht, daß ein Kulturprodukt, welches nur aufgrund von Marktanalysen und Standardformeln entstanden ist, dasselbe sein soll wie ein van Gogh Gemälde.

[Gesichtselfmeter]

Ok, nach meinem RTL2-Niveau Post etwas weiter oben mal ein ernsthafterer Kommentar meinerseits. Bitte, um Himmels willen vermeidet in diesem Kontext das Wort "Kunst". "Kunst" ist eines dieser Wörter, wo man sich dämlich diskutieren kann, aber wenn etwas aus der Linguistik bei mir hängen geblieben ist: es gibt in der Sprache "bezeichnetes" und "bezeichnendes" - Die Vorstellung von einem Baum und das Wort "Baum". Das funktioniert bei "Kunst" nicht - für den einen ist Helene Fischer Kunst, für den anderen NUR Beethovens 9., für einen anderen wiederum die gekringelte Wurst die er in seinen Keramikthron abgeseilt hat. Das Phänomen hinter der Kunst ist bei weitem komplexer als ein Baum und alle seine möglichen Abwandlungen. Deshalb sind und waren ja Philosophen mit nichts anderem beschäftigt als Sprache immer wieder neu zu deuten.

Meine 5 Cents: Kunst und Kapitalismus funktionieren nur bedingt in Konjunktion. Es gab bislang kein System, in der der Künstler "angemessen" für die Kunst entlohnt wurde. Damit meine ich gar nicht mal, dass Künstler mehr kriegen sollen.
Dieses Thema wird in unserer westlichen modernen Welt schlicht gar nicht erst diskutiert. Deshalb kann jemand, der seine Kunst progressiv und ohne Kompromisse nach vorne bringt, locker auf der Strasse verenden, wohingegen ein Künstler, der wirtschaftlich denkt und sich allein an der Nachfrage orientiert, kann mehr verdienen als das ganze 4players Forum zusammen. Ich finde GEMA und GEZ sind Ideologische Relikte, die sich nicht mehr mit dem modernen demokratischen Wertesystem vereinbaren lassen. Man wird ja praktisch als GEZ-Kunde geboren. Nehmen wir mal das Beipiel mit dem Chor, der GEMA-Gebühren abdrücken sollte - demnach müsste man Musik als Kunstform ja so definieren, dass das "Bezahlen" für diese Kunst immer ein fester Bestandteil selbiger ist...na und da sollten wir uns einig sein, dass das überhaupt nicht klar geht. Das ist eine reine wirtschaftliche Diskussion und hat mit Kunst rein gar nichts mehr zu tun.

Wie bescheuert das Ganze ist, merkt an folgendem Beispiel: Ein Restaurant-Besitzer muss für das Abspielen von Musik in der Öffentlichkeit GEMA-Gebühren entrichten. Wie nennt man das, wenn ich z.B. 500000,-€ an RTL zahlen würde, damit die ein von mir geschriebenes Lied während des Programms laufen lassen: Werbung! Sorry, das Konzept hinter der GEMA ist nie fertig gedacht worden..

[Wulgaru]

Ich finde aber nicht, daß ein Kulturprodukt, welches nur aufgrund von Marktanalysen und Standardformeln entstanden ist, dasselbe sein soll wie ein van Gogh Gemälde.

Das ist natürlich ein Extrembeispiel was du da entwirfst, aber streng genommen trifft das auf van Gogh fast noch eher zu. Denn Maler wie er haben Auftragsarbeiten erledigt um ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Das sie heute in Museen hängen war ja nicht der Antrieb.

[greenelve]

Warte, damit wir uns verstehen - jaja Publisher sind böse -, die Leute von Monty Python dürfen für ihr Wirken kein Geld nehmen, sonst ist das nämlich keine Kunst.
Am Ende kommt noch sowas geldgieriges, kunstloses bei raus, wie eine letzte Abschiedstour, bei der alte Hanseln auf der Bühne stehen und ihren Text vergessen. Aber sowas von Kunstlos.

Ich glaube, da interpretierst du was in meinen Post rein, das nicht da war.

Mir ging es um die Aussage von Lebensmittelspekulant, Künstler, die nur des Geldes wegen Kunst machen, sind keine Künstler. Der Teil mit Publisher sind böse ist drin, da du die Verbindung von Mäzen zu Publishern gebracht hattest und Publisher, soweit ich es im Kopf hab auch bei dir, allgemein als Böse gelten. Weil Mainstream und Kreativlos und sind nur aufs Geld aus; die wahren Werke findet man nur bei kleinen Künstlern, die wie der kleine Mann gegen das Joch der Reichen ankämpfen....so in etwa. >.>

Bin da klar bei dir, es gibt zuviele Unterscheidungen, wer wieso weshalb warum Kunst macht. Deswegen finde ich auch die Aussage so daneben. Monty Pythons letzte Auftritte waren toll, auch wenn sie nur des Geldes wegen stattfanden.
Ich stimme dir auch zu, mit Kunst Geld verdienen war und ist ein Problem, welches mit Urheberrrecht versucht wird in den Griff zu bekommen. Damit Schaffenende zumindest rechtliche Sicherheit haben für die Nutzung ihrer Werke durch Dritte entlohnt zu werden.

Ok, Punk mit Antikapitalistischen Liedern. Wie wäre es mit Gangsterrappern, die aus dem Underground heraus Erfolg im Mainstream feiern. Oder sonstige Indiependent/Underground-Gruppen. Es gibt Fans, die sich dann abwenden, weil das Undergroundfair fehlt, dieses rebellische. Es wirkt verstärkend, wenn die Texte zur Wandlung passen, aber es geht auch um Atmossphäre. Sehr beliebt ist auch der Satz "...hat sich verändert seit sie berühmt sind" - obwohl sie sich nicht verändert haben müssen, es reicht Berühmt zu sein, um sich in den Augen der Fans geändert zu haben.

Und was genau war dein Punkt weswegen du unbezahlte Künstler als Argument erwähntest, wenn nicht um eine Ungerechtigkeit zu beschreiben?

Damit meinte ich keine Leistungsungerechtigkeit. Leistungsungerechtigkeit sehe ich als: Zwei Personen machen die selbe Lagerhallenarbeit, der eine bekommt drei Euro, der andere 5 Euro die Stunde. Dann wird die Leistung ungerecht bezahlt.
Bei Künstlern ist das in meinen Augen schon gar nicht möglich, da sich Kunst nicht objektiv messen lässt. Die kulturelle Bedeutung von Etwas kann auch erst später entstehen, weswegen es viele Künstler gibt, die Posthum zu ihrem Status als Künstler gelangen. Als Zusatz gesellen sich dann gerne die Phrasen "verkanntes Genie" oder "war seiner Zeit vorraus" hinzu.

Unbezahlte Künstler, gerade früher, als es kein Urheberrecht gab - sprich der Künstler kein Anrecht auf eine Entlohnung seines Werkes hatte, da er es nicht rechtlich beweisen konnte - mussten ständig bangen, ob nicht jemand anderes mit seiner Schöpfung Geld verdient und er nichts davon sieht. Und sowas nennen wir heute, mit unseren Regeln wie Urheberrecht, Diebstahl von geistigen Eigentum.

[Kajetan]

Unbezahlte Künstler, gerade früher, als es kein Urheberrecht gab - sprich der Künstler kein Anrecht auf eine Entlohnung seines Werkes hatte, da er es nicht rechtlich beweisen konnte - mussten ständig bangen, ob nicht jemand anderes mit seiner Schöpfung Geld verdient und er nichts davon sieht. Und sowas nennen wir heute, mit unseren Regeln wie Urheberrecht, Diebstahl von geistigen Eigentum.

Niemand will einem Künstler die Chance verwehren mit seinen Werken Geld verdienen zu können. Darum geht es nicht. Was mir dabei mittlerweile gewaltig auf den Sack geht, das ist die immer mehr ausufernde Verschärfung der Urheberrechts.

Wenn die Urheberrechte, bzw. das angelsächische Äquivalent Copyright, derart massiv verschärft werden, dass mittlerweile die Enkel (!) eines Künstlers als Argument für eine x-fach wiederholte Verlängerung von Schutzfristen herhalten müssen ... das kann man nicht mehr mit "Faire Entlohnungsmöglichkeiten für den Künstler" begründen. Das ist nichts weiter als nackte Gier der Rechteverwerter, die auch Jahrzehnte nach dem Tod eines Künstlers alleinig (!) an seinen Werken verdienen wollen. Die Lex Disney im US-Recht hat es vorgemacht, EU-Länder haben willfährig nachgezogen. Das (!) hat dem Wohl des Künstlers nicht mehr das Geringste zu tun.

Edit: Im Copyright gibt es eh keine unveräusserlichen Urheberrechte. Hier kann man mit "Aber der Künstler ..." schon gleich gar nicht kommen. Im angelsächsischen Raum geht es bei diesem Thema nur um die Erhaltung von möglichst hohen Profiten.

[greenelve]

Ja, die Gier des Menschen nach mehr - in dem Fall Geld. Und der Unterschied von Urheberrecht und Rechteverwerter.

[Lebensmittelspekulant]

Ich möchte auch nicht, daß das Urheberrecht völlig abgeschafft wird, aber einer Reform bedarf es mittlerweile an allen Ecken.

Das Interesse einiger überreicher Kulturproduzenten sollte nicht über dem Interesse der Allgemeinheit an Wissensverbreitung stehen.

Und ich denke im Falle Deutschlands hemmt unser strenges Urheberrecht unsere Exporte von Kultur- und Medienprodukten erheblich.

Das ist natürlich ein Extrembeispiel was du da entwirfst, aber streng genommen trifft das auf van Gogh fast noch eher zu. Denn Maler wie er haben Auftragsarbeiten erledigt um ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Das sie heute in Museen hängen war ja nicht der Antrieb.

Sind das denn die Auftragsarbeiten, die im Museum hängen? Van Gogh hat jede Menge Bilder aus eigenem Antrieb gemalt. Nur weil jemand auch Kulturprodukte zu kommerziellen Zwecken verwertet heisst das nicht, daß er nicht auch nebenbei noch Kunst schaffen kann.

Und darüber hinaus gab es zu seiner Zeit auch einfach nicht die technischen Möglichkeiten, über die die heutige kulturindustrielle Massenproduktion verfügt.

Bin da klar bei dir, es gibt zuviele Unterscheidungen, wer wieso weshalb warum Kunst macht. Deswegen finde ich auch die Aussage so daneben. Monty Pythons letzte Auftritte waren toll, auch wenn sie nur des Geldes wegen stattfanden.

Schauspielerei kannst du von mir aus ja als Performancekunst verbuchen, auch wenn bei sowas das Handwerk über der Kreativität steht. Deswegen bezeichne ich deren Produkt eher als Unterhaltung.

Zugegeben im Grunde kann man hinter jedem von Menschen geschaffenen Produkt Kunst sehen, denn all das ist ja das Künstliche.
Nur bei Kulturprodukten bekommt das Wort "Kunst" seine ganz eigene, spezielle Bedeutung. In keinem Kontext wird es dermassen häufig verwendet.
Kunst muss mich nicht amüsieren, kann mich aber zum Nachdenken anregen, mich sogar vehement beeinflussen. Das ist der Unterschied zum Begriff der "Unterhaltung".
Monty Python sind eben auch nur grenzwertig Künstler, aber durchaus hervorragende Entertainer.

[Wulgaru]

Das ist natürlich ein Extrembeispiel was du da entwirfst, aber streng genommen trifft das auf van Gogh fast noch eher zu. Denn Maler wie er haben Auftragsarbeiten erledigt um ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Das sie heute in Museen hängen war ja nicht der Antrieb.

Sind das denn die Auftragsarbeiten, die im Museum hängen? Van Gogh hat jede Menge Bilder aus eigenem Antrieb gemalt. Nur weil jemand auch Kulturprodukte zu kommerziellen Zwecken verwertet heisst das nicht, daß er nicht auch nebenbei noch Kunst schaffen kann.

Und darüber hinaus gab es zu seiner Zeit auch einfach nicht die technischen Möglichkeiten, über die die heutige kulturindustrielle Massenproduktion verfügt.

Ich glaube sowohl als auch, denn das wir zum Beispiel so viele Exemplare vom Schrei haben (ja ich weiß das das nicht von van Gogh ist :wink: ), liegt eben auch daran das der Künstler das Ding mehrmals kopiert hat um es zu verkaufen. Eines der definierenden Bilder wenn es um das Wort Kunst überhaupt gilt, ist also quasi ein kommerzielles Objekt.

Ich finde eben das man das sowieso nie so ganz klar trennen kann. Nicht einmal extrem kommerzielle Produkte disqualifizieren sich automatisch was künstlerischen Anspruch angeht. Nehmen wir James Cameron der so perfektionistisch ist was neue Techniken und Möglichkeiten einen Film zu gestalten angeht, das er 10 Jahre und mehr an sowas arbeitet bzw. teilweise abwartet bis seine Vision erst möglich wird. Das ironische daran ist eben das er man bei ihm weder vom anspruchsvollsten Regisseur reden würde und er gleichzeitig mit die erfolgreichsten Filme überhaupt macht. Der Anspruch etwas einzigartiges zu erschaffen, ist aber eben ganz klar vorhanden und zwar weit über Gewinndenken hinaus.

[Lebensmittelspekulant]

Cameron ist ein fleissiger Handwerker, ein leidenschaftlicher Geschäftsmann und er schafft populäre Unterhaltung. Ich mag auch einige Filme von ihm, wenn auch nicht unbedingt die Allererfolgreichsten
Höchstwahrscheinlich arbeitet er weitaus härter als die meisten Regisseure, die ich als Künstler bezeichnen würde. Bewegen tuen mich seine Werke dennoch nicht.

[Wulgaru]

Cameron ist ein guter Handwerker, ein leidenschaftlicher Geschäftsmann und er schafft populäre Unterhaltung. Ich mag auch einige Filme von ihm, wenn auch nicht unbedingt die Allererfolgreichsten
Wahrscheinlich arbeitet er weitaus fleissiger als die meisten Regisseure, die ich als Künstler bezeichnen würde. Bewegen tuen mich seine Werke dennoch nicht.

Nun, das dich oder mich etwas bewegt ist ja nun mehr als subjektiv, das trifft bei mir und Cameron auch eher weniger zu, aber ich bin mir ehrlich gesagt auch nicht sicher ob das das objektive Kriterium für Kunst ist. Die liegt sehr im Auge des Betrachters.

Ich wollte mit diesem Beispiel lediglich aufzeigen, das auch noch im größten Filmgeschäft eine Vision Vorrang haben kann, egal ob die nun was hergibt oder nicht und das ist persönlich für mich immer ein wichtiges Kriterium für Kunst: Das der entsprechende Künstler eine Idee hat deren Umsetzung vor allem anderem Vorrang hat.

[billy coen 80]

@ Lebensmittelspekulant

Damit, Auftragsarbeit als weniger wertige Kunst zu betrachten, wär ich ehrlich gesagt vorsichtig. So entwertest du mal eben einen Großteil der größten Kunstwerke der Menschheitsgeschichte. Nur so als Beispiele: das Deckenfresco in der sixtinischen Kapelle oder auch die Pieta hat Michelangelo als Auftragsarbeiten angefertigt. Gerade ersteres zu übernehmen hat er wohl auch immer wieder bereut, weil der Papst nicht müde wurde, erstens ihm in sein Werk reinzuquatschen und zweitens zu versuchen, ihn immer wieder im Preis runterhandeln zu wollen.