Hearthstone: Bei Blizzard wird über Konsolen-Umsetzungen nachgedacht

[greenelve]

Dann reden wir auch von Blizzard, die schon bei D3 gezeigt haben, dass sie Menü und Inventar nicht 1:1 übernehmen, sondern sich Gedanken machen, wie man es anpassen kann.

Nicht mal hier können wir uns darauf einigen, dass sich ein PC-Spieler wesentlich leichter, schneller und komfortabler durch sein Inventar wurschteln kann als ein Konsolero?

Weil D3 auch das selbe Grunddesign wie Hearthstone hat. Nochmal: Spiele wie Yugioh haben mehrfach gezeigt wie Steuerung auf Konsole bei Kartenspielen aussehen kann.3

Schau dir doch bitte einfach mal ein solches Video an, damit du siehst, wovon geredet wird.

zweitens hängt vieles von der Implementation ab.

Und da hat Yugioh - es ist nunmal ein solches Kartenspiel - seit über einem Jahrzehnt gezeigt, wie es wunderbar funktioniert.

Dann reden wir auch von Blizzard, die schon bei D3 gezeigt haben, dass sie Menü und Inventar nicht 1:1 übernehmen, sondern sich Gedanken machen, wie man es anpassen kann. Hier müssen sie sich ja nicht mal groß Gedanken machen, siehe Yugioh.

Ja, Blizzard hat sich bei D3 Mühe gegeben und trotzdem hinkt die Konsolen-Version der PC-Version weit hinterher. Irgendwie ein Eigentor.

Es ging mir in dem Beispiel um Anpassung, nachdem Nanimaoi ständig von emulierter Maus und Co. redet - zum Beispiel "wie wechselt man mit Pad über 3 Karten? -> 3x links"
Ich brachte es nur als Beispiel dafür, dass Blizzard eben nicht einen Mauszeiger einbaut, sondern die Steuerung auf das jeweilige Eingabegerät anpasst.

Da es noch nicht gesagt wurde, wie so etwas auf Konsole aussehen kann: Yugioh oder Magic the Gathering - beides gibt es für Konsole.

....

Ich wollte nur die Chance ergreifen es nochmal zu erklären, nachdem es - auch nach dem letzten Versuch - noch gefühlt Unklarheiten bei einigen gab, was nun mit Steuerung gemeint ist.

[X-Live-X]

Ja, Blizzard hat sich bei D3 Mühe gegeben und trotzdem hinkt die Konsolen-Version der PC-Version weit hinterher. Irgendwie ein Eigentor.

Nicht wirklich, denn das ist deine ganz persönliche Meinung, meine oder auch die des Tests hier bei 4players ist eine andere.

[AtzenMiro]

Ja, Blizzard hat sich bei D3 Mühe gegeben und trotzdem hinkt die Konsolen-Version der PC-Version weit hinterher. Irgendwie ein Eigentor.

Nicht wirklich, denn das ist deine ganz persönliche Meinung, meine oder auch die des Tests hier bei 4players ist eine andere.

Erstmal vergleicht der Test von 4Players die alte Konsolenversion mit der alten PC-Version, also Classic-D3 noch. Desweiteren geht es hier um Handhabung des Spieles, also wie steuert sich das Spiel und das schließt auch das User-Interface ein. Und da hinkt die Konsolen-Version der PC-Version weit hinterher. Und das ist keine Auslegungssache des eigenen Geschmacks.

Und damit an greenelve: Mir ist deine Absicht schon klar gewesen und trotzdem ist D3 in diesem Fall kein gutes Beispiel, weil damit D3 auf Konsole für die Pad-Steuerung einigermaßen gut funktioniert, wurde auch das Balancing und Pacing angepasst, darüberhinaus hat die Konsolen-Version eine Zielhilfe bekommen. Und selbst dann ist es noch immer wesentlich ungenauer als sein PC-Pendant, vorallem beim Ausführen von Fähigkeiten, sei es auch nur fucking Turrets zu stellen.

Das man in Hearthstone dann wie in einem JRPG sich durch ein Menü und zig Ebenen durchklickt, ist mir schon bewusst gewesen. Nanimonai wahrscheinlich auch. Nur ging es ihm (ihr?) auch eher darum, sondern dass die Steuerung mit Pad, egal in was für einer Form, dann weniger intuitiv und genauer sein wird. Hearthstone zum Beispiel funktioniert zum Beispiel auch deswegen so gut, weil die Steuerung intuitiv ist, wirklich jeder kann sofort eintauchen und muss sich nicht erst durch verschachtelte Menüs klicken. Das wäre auf Konsole nicht mehr der Fall. Desweiteren gibt es zeitsensitive Entscheidungen, die man ausspielen kann und dann merkt man schon auf dem Handy, wie perfekt ausgelegt das Spiel auf eine Maus ist. Sich durch ein verschachteltes Menü zu klicken, behebt dann nicht das Problem, was man auf dem Handy kennt, sondern verschiebt es nur.

[sphinx2k]

Desweiteren gibt es zeitsensitive Entscheidungen, die man ausspielen kann und dann merkt man schon auf dem Handy, wie perfekt ausgelegt das Spiel auf eine Maus ist. Sich durch ein verschachteltes Menü zu klicken, behebt dann nicht das Problem, was man auf dem Handy kennt, sondern verschiebt es nur.

Ich finde es Spielt sich auf Touch Devices sogar erheblich Cooler als mit der Maus. Es fühlt sich eben mehr so an als wenn man wirklich eine Karte bewegt, einfach direkter halt.

[greenelve]

@AtzenMiro
Bei D3 ging es mir mehr um Menüs...denn wie du selber sagst, mit deinem Beispiel JRPG, gibt es bei Hearthstone im Grunde nur Menüs...

Aber von verschachtelt kann bei einem Kartenspiel doch keine Rede sein. https://www.youtube.com/watch?v=7VX3pZbxlLg Alle Aktionen sind klar und übersichtlich. Hearthstone ist sogar in der Beziehung weniger aufwändig, da es weder Friedhof noch verbannte Karten zu managen gilt. Und überhaupt Karteneffekte, weswegen die Karten im Detail, mit ihrer Beschreibung, betrachtet werden können.
Bei Naninomai hab ich nicht so wirklicht das Gefühl, er hat verstanden, worauf ich hinaus will - oder er will es einfach nicht verstehen. Wie oft er trotz mehrfacher Erklärungsversuche bei dem Gedanken blieb, man steuere auf Konsole eine Maus....das Beispiel mit JRPGs und den Auswählen von Angriff und Zielmonster hätt ich vielleicht auch noch verwenden sollen...frei nach dem Motto: irgendwann hab ich das richtige Beispiel, welches er kennt.

[Nanimonai]

Dann reden wir auch von Blizzard, die schon bei D3 gezeigt haben, dass sie Menü und Inventar nicht 1:1 übernehmen, sondern sich Gedanken machen, wie man es anpassen kann.

Nicht mal hier können wir uns darauf einigen, dass sich ein PC-Spieler wesentlich leichter, schneller und komfortabler durch sein Inventar wurschteln kann als ein Konsolero?

Weil D3 auch das selbe Grunddesign wie Hearthstone hat. Nochmal: Spiele wie Yugioh haben mehrfach gezeigt wie Steuerung auf Konsole bei Kartenspielen aussehen kann.3

Warte mal, tust du jetzt wirklich so, als hätte ich mit dem D3 Vergleich angefangen?

[Nanimonai]

Desweiteren gibt es zeitsensitive Entscheidungen, die man ausspielen kann und dann merkt man schon auf dem Handy, wie perfekt ausgelegt das Spiel auf eine Maus ist. Sich durch ein verschachteltes Menü zu klicken, behebt dann nicht das Problem, was man auf dem Handy kennt, sondern verschiebt es nur.

Ich finde es Spielt sich auf Touch Devices sogar erheblich Cooler als mit der Maus. Es fühlt sich eben mehr so an als wenn man wirklich eine Karte bewegt, einfach direkter halt.

Cooler vielleicht, ich finde es auf dem Tablet auch sehr intuitiv und eigentlich so, wie man dieses Spiel spielen "sollte".
Tatsache ist aber, dass die Züge mit dem Tablet einfach länger dauern (mit dem Handy noch mal etwas länger). Das fällt bei den meisten Zügen kaum auf, wenn man aber beispielsweise im Patrondeck seine Kombo durchführen will, ist man mit der Maus schneller (und selbst damit kommt man teilweise an die Zeitgrenze, weil die Animationen so lange dauern).

[Nanimonai]

Ich starte mal noch einen Versuch, um den Unterschied in punkto Aufwand, Geschwindigkeit und Komfort deutlich zu machen. Spielen wir die Szene durch.
Der Priester würde mit dem Ritter die Monstrosität angreifen, den Panda spielen, mit Holy Smite die Monstrosität plattmachen, dann noch mal den Ritter spielen, dem inneres Feuer geben und ins Gesicht laufen.

Maus:
1. Ritter anvisieren, anklicken und auf die Monstrosität ziehen.
2. Panda anvisieren, anklicken, auf das Brett ziehen, auf den Ritter ziehen.
3. Holy Smite anvisieren, anklicken, auf die Monstrosität ziehen.
4. Ritter anvisieren, anklicken, auf das Brett ziehen.
5. Inneres Feuer anvisieren, anklicken, auf den Ritter ziehen.
6. Ritter anvisieren, anklicken, auf das Gesicht ziehen.

Also 6x klicken und die Mausbewegungen machen.

Joypad mit Mausemulation:
Identisch zur Maus, nur anvisieren mit dem linken Stick und X zum anklicken.

Joypad ohne Mausemulation:
Es muss fünf Ebenen geben, durch die man schalten kann (Karten/Held/eigene Diener/gegn. Diener/gegn. Held)
Tastenbelegung dafür: DPad oben/unten
Aktionstaste: X
Angenommen zu Beginn ist das bedienbare Feld unten, also die Karten und die direkt angewählte Karte ist auf jeder Ebene immer die linke. (jeweils die mittlere wäre vermutlich etwas besser und würde ein paar Klicks sparen, aber in diesem Beispiel gibt es so wenig mittlere Karten)
Tastenbelegung: DPad links/rechts

1. oben, oben, X, oben, X
2. unten, unten, unten, X, oben, oben, rechts, X, links, X.
3. unten, unten, rechts, rechts, X, oben, oben, oben, X.
4. unten, unten, unten, rechts, rechts, rechts, rechts, X, oben, oben, X.
5. unten, unten, rechts, X, oben, oben, X.
6. X, oben, oben, X.

Das sind 46 Klicks. Also 6 Klicks zum bestätigen, die auch mit der Maus gemacht worden wären und 40 Klicks, die die Bewegungen der Maus ersetzen.

Bist du wirklich der Auffassung, dass das genauso schnell, komfortabel und intuitiv geht?

[sphinx2k]

Bist du wirklich der Auffassung, dass das genauso schnell, komfortabel und intuitiv geht?

Ich fühle mich mal mit angesprochen.

Ich sehe zu viele Tastendrücke bei deinem Pad Beispiel.
Zum einen sollte die Auswahl immer wieder in eine Grundstellung zurück springen nach abschluss einer Funktion. Zum anderen sollte sie nur mögliche Ziele erlauben.
Holy Smite (http://www.hearthpwn.com/cards/409-holy-smite ist wohl gemeint?) macht zwei Schaden.Also nach Auswahl gibt es genau 5 mögliche Ziele durch die man schalten muss.
3. Wäre dann z.B. für die Monstrosität: Rechts, Rechts, X, X
Für den Gegnerischen Helden Rechts, Rechts, X, Hoch, X
usw.

Ich hab btw. keine Ahnung ob man das auch auf eigene Karten einsetzten kann oder sogar wollen würde...das wäre dann allerdings wohl ehr ein Sonderfall?

Also
Genauso schnell -> Nein
Genauso Komfortabel -> Nein
Intuitiv -> Ja (für jemand der schon mal ein Gamepad in der Hand hatte).

Ich stelle ehr die Frage meinst du das dauert so viel länger das daraus ein Spiel technisches Problem erwächst?

[greenelve]

Weil D3 auch das selbe Grunddesign wie Hearthstone hat. Nochmal: Spiele wie Yugioh haben mehrfach gezeigt wie Steuerung auf Konsole bei Kartenspielen aussehen kann.

Warte mal, tust du jetzt wirklich so, als hätte ich mit dem D3 Vergleich angefangen?

Nein, tu ich nicht. Ich sage Diablo 3 hat eine Anpassung auf Konsole erfahren und genauso wird es bei Hearthstone passieren; und wenn ich mir deinen nachfolgenden Beitrag anschaue, bitte hör auf von emulierter Maus zu reden. Wie oft soll ich noch Yugioh verlinken? Soll ich den Teil fett machen? Ist es so besser? Ok!

Das sind 46 Klicks. Also 6 Klicks zum bestätigen, die auch mit der Maus gemacht worden wären und 40 Klicks, die die Bewegungen der Maus ersetzen.

Bist du wirklich der Auffassung, dass das genauso schnell, komfortabel und intuitiv geht?

Wie sphinx2k schon sagte, es sind nur zulässige Ziele anwählbar. Wenn es rein nach Anzahl der Eingaben geht...wie wird die Bewegung der Maus berechnet? :/

Desweiteren, öffne bitte ein Tabellenkalkulationsprogramm oder erinnere dich an die Nutzung: Geh von Zelle A1 zu A3. Einmal mit der Maus, einmal mit den Pfeiltasten. Die Pfeiltasten sind zwar "mehr Eingaben", für solche kurzen Abstände allerdings durchaus gleichschnell (wenn nicht gar schneller, je nach Tempo des Tastendrückens und Maustempo, nicht jeder nutzt die höchste Stufe). Wozu sonst gibt es dermaßen viele Möglichkeiten mit Tasten zu arbeiten, wenn die Maus soviel überlegen wäre, wie du sie darstellen möchtest?

Aber hey, ein großer und wichtiger Unterschied ist auch, dass man an Konsole mit zwei Händen spielen muss. Warum auch immer. Als wenn es entscheident wäre, wie viele Hände man benutzt, wenn es um schnelle Eingaben geht, um direkte Eingaben, um intuitive Steuerung oder komfortabel. Gerade letztere Beiden betrifft Gamedesign und weniger Fragen des Eingabegerätes.
[quote"Naninomai"]Man braucht eine Maus und eine Taste am PC. Oder einfach nur einen Finger am Tablet. Alles komplett mit einer Hand spielbar. Schnell, direkt, intuitiv, komfortabel, perfekt.

Ein Joypad hälst du mit zwei Händen und musst mehrere verschiedene Tasten betätigen.
Nicht so schnell, indirekt, weniger intuitiv, weniger komfortabel, nicht ganz so perfekt.[/quote]
Apropos "mehrere verschiedene Tasten", es bleibt auch bei einem Joypad bei zwei Tasten: A für linke und B für rechte Maustaste. Außer natürlich du willst statt Stick das Steuerkreuz nutzen und es als Tasten ansehen.


Damit bin ich dann auch hier raus, einen schönen Tag noch.

[Nanimonai]

Bist du wirklich der Auffassung, dass das genauso schnell, komfortabel und intuitiv geht?

Ich fühle mich mal mit angesprochen.

Ich sehe zu viele Tastendrücke bei deinem Pad Beispiel.
Zum einen sollte die Auswahl immer wieder in eine Grundstellung zurück springen nach abschluss einer Funktion. Zum anderen sollte sie nur mögliche Ziele erlauben.
Holy Smite (http://www.hearthpwn.com/cards/409-holy-smite ist wohl gemeint?) macht zwei Schaden.Also nach Auswahl gibt es genau 5 mögliche Ziele durch die man schalten muss.
3. Wäre dann z.B. für die Monstrosität: Rechts, Rechts, X, X
Für den Gegnerischen Helden Rechts, Rechts, X, Hoch, X
usw.

Ich hab btw. keine Ahnung ob man das auch auf eigene Karten einsetzten kann oder sogar wollen würde...das wäre dann allerdings wohl ehr ein Sonderfall?

Also
Genauso schnell -> Nein
Genauso Komfortabel -> Nein
Intuitiv -> Ja (für jemand der schon mal ein Gamepad in der Hand hatte).

Ich stelle ehr die Frage meinst du das dauert so viel länger das daraus ein Spiel technisches Problem erwächst?

Darüber hatte ich mir Gedanken gemacht. Es sind nicht zu viele Tastendrücke.

Nach Abschluß einer Funktion in eine Grundstellung zurückspringen macht keinen Sinn, weil es nicht in jedem Zug erwünscht ist. Eigentlich sogar in den wenigsten. Will man beispielsweise mehrere Diener angreifen lassen und der "Cursor" springt immer wieder auf die Kartenebene, müsste man jedes mal wieder auf die Dienerebene wechseln, was noch nerviger und aufwändiger wäre.

Mögliche Ziele für Zauber sind auch die eigenen Diener, als Beispiels könnte man Holy Smite auf seinen Akolyten zaubern o.ä.. Das muss also gewährleistet sein.

Zug 3 ist deswegen so wie beschrieben, weil zu dem Zeitpunkt der Cursor bzw. die "Aktivität" auf dem Ritter liegt, daher muss man von dort erst wieder runter auf die Kartenebene, um Holy Smite auszuwählen.

Wie ich in den ersten Beiträgen schon beschrieben habe, glaube ich nicht, dass das unmöglich zu realisieren ist oder man sich die Finger dabei bricht. Natürlich geht das. Ebenso wie das Inventar bei Diablo 3.
Aber es geht eben nicht so gut und komfortabel wie mit der Maus, nur darum ging es mir. Die Diskussion kam dann auf, als andere geschrieben haben, dass es genauso gut gehen würde.

Ich halte es auch für weniger intuitiv, aber darüber lässt sich streiten. Es ist für mich intuitiver, einen Diener "anzufassen" und ihn auf einen anderen Diener zu ziehen oder ein Fadenkreuz direkt über einen anderen Diener zu positionieren. Oder einfach eine Karten aus seinem Stapel anzufassen und auf das Brett zu werfen. Das kommt dem realen Kartenspiel deutlich näher. Aber wie gesagt, darüber kann man streiten.

[Nanimonai]

Desweiteren, öffne bitte ein Tabellenkalkulationsprogramm oder erinnere dich an die Nutzung: Geh von Zelle A1 zu A3. Einmal mit der Maus, einmal mit den Pfeiltasten. Die Pfeiltasten sind zwar "mehr Eingaben", für solche kurzen Abstände allerdings durchaus gleichschnell (wenn nicht gar schneller, je nach Tempo des Tastendrückens und Maustempo, nicht jeder nutzt die höchste Stufe). Wozu sonst gibt es dermaßen viele Möglichkeiten mit Tasten zu arbeiten, wenn die Maus soviel überlegen wäre, wie du sie darstellen möchtest?

Merkwürdiger Vergleich, das kann ich auch...
Kopiere doch mal den Inhalt von A1 in die Felder A2-A6 oder nummeriere die Felder A1-A6 durch. Mal mit Maus, mal mit Tastatur.

und wenn ich mir deinen nachfolgenden Beitrag anschaue, bitte hör auf von emulierter Maus zu reden. Wie oft soll ich noch Yugioh verlinken? Soll ich den Teil fett machen? Ist es so besser? Ok!

Dir ist aber schon aufgefallen, dass ich die emulierte Maus nur mit aufgenommen habe?
Und was soll dieser ständige Yugioh Vergleich? Ja, ich habe mir die Videos angeschaut. Und ja, ich bin fest davon überzeugt, dass auch das mit Maus komfortabler zu steuern ist, insbesondere wegen der Rechtsklickmenüs.