Allgemeiner Politikthread

[FuerstderSchatten]

Keine Ahnung ich habe da keinen Vergleich. Finde das aber wenig harmlos, dass die mit Steinen schmeißen. Und 30 verletzte Polizisten sind jetzt auch nicht wenige, besonders wenn man bedenkt was für ein kleiner Ort das ist.

Da kann man schon von einer parallel Gesellschaft reden, wenn sie sich vom Staat dermaßen abwenden, in einem 16 Tausend Seelen Dorf. Hab solche Ausschreitungen jedenfalls in Duisburg noch nicht gesehen und auch noch weniger irgendwo nur von Ausländern begangen, wobei es gab ja mal so Massenschlägereien zwischen Kurden und Salafisten. H

Trotzdem glaube ich kein Stück, dass in den Westmetropolen eine revolutionäre Stimmung aufkommt. Noch nicht mal bei 10 Millionen Flüchtlingen, bis 2020 wird's die sowieso nicht geben.

Mag ja sein, dass du glaubst, dass es auf diese Kleinbürger und das Prekariat ankommt, aber dem ist nicht so. Es kommt vielmehr darauf an, ob auch Menschen mitmachen, denen es wirklich gut geht und die dann durch eine Revolution alles verlieren.

Wobei wogegen sollten sie den überhaupt revoltieren, gegen die Demokratie? Oder wollen sie ein KZ wiedereröffnen um darin Flüchtlinge zu vergasen? Davon ab, du meinst, dass unsere Nachbarn und die USA da stillhalten werden, bzw. nochmals so ein Verbrechen von den Deutschen aus zulassen werden?

[Wigggenz]

Auch interessant deine gleichgültige Einstellung bezüglich der SPD-Bombendrohung... "Selbst schuld"... wie konsequent du doch für abendländische Tugenden wie Respekt eintrittst.

Respekt muss man sich verdienen und kann man auch verspielen. Letzteres hat die SPD längst getan. Auf Deutsch: Sie ham bei mir hochgradig verschissen

Also muss sich eine Partei erst rechtskonservativ positionieren, damit dein ganzer Kommentar zu Drohung mit massiver Gewalt mehr ist als ein Schulterzucken mit verhaltenem Grinsen?

Und du besitzt die Dreistigkeit, anderen das Messen mit zweierlei Maß vorzuwerfen?

[KING_BAZONG]

Hä ??? Verkünstle Dich bloß nicht

@ FürstderSchatten
Und schliesslich kannst und sollst Du glauben, was Du willst
KZ ? Vergasen ? Oh Herr im Himmel, Du schlägst wieder Kapriolen, das geht auf keine Kuhhaut

[Almalexian]

Die Kosten sind auch so bereits schwindelerregend hoch.

Peanuts im Vergleich zu den Summen die in den letzten Jahrzehnten umgeschichtet wurden, und das sicherlich nicht zugunsten von Flüchtlingen oder Migranten. Frag dich mal wer von der derzeitigen Weltordnung profitiert und wer es in der Hand hat, sie zu lenken. Vielleicht geht ja auch dir dann mal schlussendlich ein Licht auf und du lässt dich nicht mehr durch Populismus von echten Problemen ablenken.

[FuerstderSchatten]

Hä ??? Verkünstle Dich bloß nicht

@ FürstderSchatten
Und schliesslich kannst und sollst Du glauben, was Du willst
KZ ? Vergasen ? Oh Herr im Himmel, Du schlägst wieder Kapriolen, das geht auf keine Kuhhaut

Ja, was wollen sie den sonst ändern. Schmeißen sie die Flüchtlinge nach der Machtergreifung einfach raus?

Du sagst ab 2020 glaubst du an einen Bürgerkrieg. König Ludwigs der 16te "Das ist eine Revolte." Liancourt: "Nein, das ist eine Revolution."

Wenn sie nix ändern wollen, dann können sie den Bürgerkrieg auch sein lassen.

[Lebensmittelspekulant]

Um es einfach nochmal auf den Punkt zu bringen: Einem Kind sollte soviel wie möglich die Freiheit bleiben, zu tun und zu sein was es möchte. Es gibt Dinge die wir dabei nicht vermeiden können, aber bei denen wo es geht (Religion zb ist auch sone Sache) sollten wir das tunlichst tun. Ein Kind gehört nicht seinen Eltern und diese haben nicht Recht oder Aufgabe es so herzuziehen wie sie es sich wünschen. Insbesondere wenn dabei unabänderliche Dinge mit ihm passieren.

Und was gibt Eltern das Recht ein Kind in die Welt zu setzen, als Nebenprodukt rein privaten Vergnügens und mit schadhaften Genen, die ebenfalls unabänderbar sind?

Du bist lieber als natürliches Baby auf die Welt gekommen, aber würde die Mehrheit der Menschheit dies immer noch bevorzugen, wenn sie die Vorteile von künstlichen Laborzüchtungen kennen würde?

Ich habe schon bekundet, daß ich lieber eine technologisch optimierte Lebensform wäre (was man als heutiger Mensch sowieso schon ein bisschen ist) und bereits erwähnt, warum ich das gerne wäre. Du lehnst eine weitere Steigerung ab. Du gibst dazu immer nur deine persönliche Überzeugung an. Du könntest wenigstens mal erwähnen warum du glaubst, daß es falsch sei. Du siehst doch bestimmt irgendwelche faktischen Nachteile dabei, wenn du dir schon für dich selbst so etwas nicht wünschst.

[mr archer]

Und eine interessante Liste habe ich für Dich https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... li=1#gid=0
Der Großteil der Brände wurde von Bewohnern selbst mutwillig gelegt oder fahrlässig verursacht. Also wer ist da nun für die Kosten hauptsächlich verantwortlich ? ;)

Man beachte, wann die Liste abbricht. Und was soll die Info im übrigen relativieren?

Ist aber auch egal. Was Bazong hier eigentlich zu verstehen geben möchte, ist, dass natürlich letztlich die Flüchtlinge die Kosten verursachen. Mit ihrer Flucht. So gesehen kann man den Strick grundsätzlich immer drehen. Praktisch.

[Almalexian]

Und was gibt Eltern das Recht ein Kind in die Welt zu setzen, als Nebenprodukt rein privaten Vergnügens und mit schadhaften Genen, die ebenfalls unabänderbar sind?

De facto stellt sich auch dann im Umkehrschluss die Frage, welches Recht die Eltern haben, ein Kind nicht in die Welt zu setzen, vllt. ebenfalls aus persönlichen Gründen. Eine Frage die früher durchaus als berechtigte Kritik durchging. Letztenendes herrscht mittlerweile Konsens darüber, dass die Frage ein Kind zu bekommen oder nicht eine Sache der Eltern ist. Wenn es aber da ist und als Mensch angesehen werden kann, ist es nicht Besitz der Eltern und sollte, meiner Auffassung nach, so weit es möglich ist, Freiheiten besitzen und nicht durch die Eltern bereits unabänderlich geformt werden.

Und was du als schadhafte Gene bezeichnest ist allein deine Einschätzung die ich nicht in meine Argumentation mit aufnehmen muss.

Du bist lieber als natürliches Baby auf die Welt gekommen

Das habe ich nicht gesagt. Wie schon erwähnt, finde ich den Transhumanismus durchaus interessant.

aber würde die Mehrheit der Menschheit dies immer noch bevorzugen, wenn sie die Vorteile von künstlichen Laborzüchtungen kennen würde?

Gesetz dem Fall dass das nüchtern betrachtet nur Vorteile bringt: Die Mehrheit ist nicht dazu befugt, einem einzelnen seinen persönlichen Weg zu diktieren, wenn dieser die anderen nicht in verletztender Weise tangiert.

Du gibst dazu immer nur deine persönliche Überzeugung an. Du könntest wenigstens mal erwähnen warum du glaubst, daß es falsch sei. Du siehst doch bestimmt irgendwelche faktischen Nachteile dabei, wenn du dir schon für dich selbst so etwas nicht wünschst.

Ich halte es für falsch, weil es nach meinem Weltbild nach nicht zulässig ist.

Ich weiß nicht wieviel du dich schon mit Philosophie oder Ethik in dem Bereich auseinandergesetzt hast, aber an einer Stelle krankt die Philosophie eigentlich immer: Es ist nicht möglich definitive Sicherheiten, die universell für diese Welt gelten, zu schaffen sondern immer nur im Rahmen eines mit bestimmten Prämissen ausgestatteten Raumes, eben dem Weltbild, logische Schlussfolgerungen zu ziehen. Im Bereich der Metaphysik kann man das immerhin später noch durch Naturwissenschaft, die als sichere Grundlage die Naturgesetze und die Mathematik hat, entsprechend anpassen, aber bei Dingen wie Ethik funktioniert das leider nicht. Ein alter Mann in einer totgerittenen Spieleserie sagte einmal "Nichts ist wahr, alles ist erlaubt". Später erklärte er noch, dass dieser Spruch keine Legitimation darstellt sich wie die Axt im Walde zu verhalten, sondern dazu aufruft sich trotz keiner Beschränkungen der Welt ansich dennoch verantwortungsvoll selbst zu limitieren. Auch wenn viele Gläubige das gern so hätten, bisweilen gibt es keine handfesten Hinweise, die darauf hindeuten, dass unsere Welt von jemandem gesteuert wird der ein eigenes Wertesystem hat und uns bestraft oder belohnt, wenn wir dieses ignorieren oder befolgen. Du kannst kleine Kinder vor den Eltern ihrer Augen vergewaltigen und töten, kein zorniger Blitz wird herabfahren um dich niederzustrecken. Du kannst im Nahen Osten dein Leben lang dein Bestes geben um am Ende in orangem Overall enthauptet zu werden. Keine Hand wird dich retten.

Alles was in dieser welt geschieht und abseits der Naturgesetze steht, ist von Lebewesen gemacht die sehr unterschiedliche Definitionen davon haben, was man tun darf und was nicht. Es gibt kein universelles Wertesystem, oder zumindest sieht es nicht danach aus, nach dem wir uns alle richten und darauf aufbauend logische Grundsätze formulieren können.

Worauf ich mit dieser Grundsatzdebatte hinauswill ist: Wenn ich mit dir argumentiere, dann tue ich das aus meinem Weltbild heraus und wenn deines davon grob abweicht kann ich dir nicht mehr als meine Überzeugungen schildern. Was für mich logisch ist, ist in deinem System vllt. unlogisch und umgekehrt. Für mich existiert erstmal der biologische Fakt, dass Menschen und zu gewissen Graden auch Tiere an Schmerzen oder Zuständen leiden. Und ich finde das falsch. Ich glaube, dass zumindest im Bereich der Menschen man jedem Menschen größtmögliche Freiheiten einräumen sollte weil dies zunächst am ehesten die Schuld am Leid von anderen auf ihn persönlich überträgt. Ich bin auch sozial, finde dass man Menschen helfen sollte und ihnen Gutes tun sollte. Aber wenn als allerletztes, ohne Zweifel dass es nicht einfach nachlässige Überlegung ist, ein freier Wille etwas zu tun steht, dann muss man denjenigen lassen. Wenn er rückblickend dann einen Fehler gemacht hat, war es doch seine Freiheit diesen Fehler zu machen und ich sehe in meinem system keine moralische Schuld bei irgendjemandem.
Ich hoffe dass dir jetzt klar wird, wie ich zu meiner Einschätzung komme.

[Wigggenz]

Und was gibt Eltern das Recht ein Kind in die Welt zu setzen, als Nebenprodukt rein privaten Vergnügens und mit schadhaften Genen, die ebenfalls unabänderbar sind?

Ist dir überhaupt klar, was du da für einen menschenverachtenden Mist von dir gibst?

Ein Kind zu zeugen, wenn 2 Menschen das möchten, ist Teil ihrer Menschenwürde. Da hast du deine Rechtsgrundlage. Dass man das überhaupt erklären muss...

[Lebensmittelspekulant]

Wenn es aber da ist und als Mensch angesehen werden kann, ist es nicht Besitz der Eltern und sollte, meiner Auffassung nach, so weit es möglich ist, Freiheiten besitzen und nicht durch die Eltern bereits unabänderlich geformt werden.

Bei dieser Unabänderlichkeit gibt es dennoch keinen Unterschied zwischen künstlicher und natürlicher Zeugung. So oder so muss man als Mensch dann mit den Genen leben, die die Eltern für einen ausgesucht haben.

Gesetz dem Fall dass das nüchtern betrachtet nur Vorteile bringt: Die Mehrheit ist nicht dazu befugt, einem einzelnen seinen persönlichen Weg zu diktieren, wenn dieser die anderen nicht in verletztender Weise tangiert.

Ist es also aus deiner Sicht doch soweit in Ordnung künstliche Kinder zu kriegen, sofern man dir persönlich die Freiheit lässt es noch auf die natürliche Weise zu handhaben?

Das wäre für mich kompromißwürdig. Ich kann mir zwar auch weitgreifendere Eugenik vorstellen, allerdings muss man sowas auch nicht überstürzen.

Wenn ich mit dir argumentiere, dann tue ich das aus meinem Weltbild heraus und wenn deines davon grob abweicht kann ich dir nicht mehr als meine Überzeugungen schildern. Was für mich logisch ist, ist in deinem System vllt. unlogisch und umgekehrt.

Logik ist immer eindeutig. Wir haben nur logische Defizite, weil unser Wissen und unsere Intelligenz beschränkt ist. Eventuell unterliegt einer von uns einem Logikfehler, hat etwas nicht gründlich genug überdacht, oder eben einfach an einer Stelle eine Bildungslücke. Vielleicht trifft auch alles auf uns beide zu.

Ich bin jedenfalls sehr zaghaft darin mir ein Weltbild zu meißeln. Ich kann mir ständig zu allen möglichen Sachverhalten eine Meinung bilden, und dann lerne ich ein paar Tage später wieder etwas Neues und kann meine Meinung wieder ummodellieren. Ich nehme meine Weltbilder nicht wirklich ernst.

Mir ist zwar klar, worauf du deine Einschätzung beziehst, aber logisch nachvollziehen kann ich es dennoch nicht.

Ist dir überhaupt klar, was du da für einen menschenverachtenden Mist von dir gibst?

Ja ^^

Ich mag die Bezeichnung "Menschenkritiker" aber lieber wie "Menschenverachter"

Ein Kind zu zeugen, wenn 2 Menschen das möchten, ist Teil ihrer Menschenwürde. Da hast du deine Rechtsgrundlage. Dass man das überhaupt erklären muss...

Eine Rechtsgrundlage ist immer noch etwas anderes als eine moralische Grundlage. Danach habe ich eigentlich gefragt. In jedem Land auf der Welt gibt es andere Gesetze dazu, also ist damit schon bewiesen, daß die Menschheit sich völlig uneinig über die Antwort auf solche Fragen ist.

Kannst gerne selber erklären, was du für moralisch vertretbarer hälst und warum.

Ich definiere mir meine Würde selbst. Ich brauch nicht dieselbe Würde, die mir meine vermeintlichen Artgenossen vorbestimmt haben. Bei denen gibt es, meiner sehr persönlichen Ansicht nach, noch viel Optimierungsbedarf.

[FuerstderSchatten]

Ist es überhaupt schon möglich ein echtes Retortenbaby zu sein?

Dann wäre es vermutlich noch stark nachteilig für die Gesundheit des Menschen ein Retortenbaby zu sein. Weil ja schon im Mutterbauch durch bestimmte zutiefst menschliche Effekte die Sozialisation, aber auch die Immunisierung gefördert werden. Das muss man ja auch erst komplett simulieren und gegebenenfalls auch noch verbessern, falls überhaupt möglich.

Ich finde zum Thema gibt es auch interessante Lektüre oder auch Filme, die sich damit kritisch befassen: Brave New World streift ja stark das Thema und in Gattaca geht es ja quasi um nichts anderes.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6ne_neue_Welt
https://de.wikipedia.org/wiki/Gattaca

[sourcOr]

Und was gibt Eltern das Recht ein Kind in die Welt zu setzen, als Nebenprodukt rein privaten Vergnügens und mit schadhaften Genen, die ebenfalls unabänderbar sind?

Ist dir überhaupt klar, was du da für einen menschenverachtenden Mist von dir gibst?

Ein Kind zu zeugen, wenn 2 Menschen das möchten, ist Teil ihrer Menschenwürde. Da hast du deine Rechtsgrundlage. Dass man das überhaupt erklären muss...

Das Thema hatten wir hier schon mal und wesentlich differenzierter betrachtet als nur von der "Rechtsgrundlage" aus :wink:

[Wigggenz]

Eine Rechtsgrundlage ist immer noch etwas anderes als eine moralische Grundlage. Danach habe ich eigentlich gefragt. In jedem Land auf der Welt gibt es andere Gesetze dazu, also ist damit schon bewiesen, daß die Menschheit sich völlig uneinig über die Antwort auf solche Fragen ist.

Kannst gerne selber erklären, was du für moralisch vertretbarer hälst und warum.

Ich definiere mir meine Würde selbst. Ich brauch nicht dieselbe Würde, die mir meine vermeintlichen Artgenossen vorbestimmt haben. Bei denen gibt es, meiner sehr persönlichen Ansicht nach, noch viel Optimierungsbedarf.

Die Freiheit, mit seinem Partner ein Kind in die Welt zu setzen, wenn man sich drüber einig ist, ist nach der Freiheit, über seinen eigenen Tod jederzeit bestimmen zu können, die elementarste Bastion der individuellen Freiheit, gehört zum absoluten Kernbereich von Selbstbestimmung, und sich darin einmischende Regelungen findest du nicht ohne Grund nur da, wo man sich längst von Selbstbestimmung verabschiedet hat.

Erkennst du das nicht an, sprichst du dem Menschen die Eigenschaft als freies Individuum ab und degradierst ihn zu einem utilitaristischen Gesellschaftsbaustein. Menschenwürde ist nichts Subjektives.

[Almalexian]

Bei dieser Unabänderlichkeit gibt es dennoch keinen Unterschied zwischen künstlicher und natürlicher Zeugung. So oder so muss man als Mensch dann mit den Genen leben, die die Eltern für einen ausgesucht haben.

Nein, von "ausgesucht" kann beim jetzigen Verfahren wahrlich keine Rede sein: Ohne jetzt genauer auf die Materie eingehen zu wollen, aber durch die Vielzahl der Allele, die die buntesten Durchmischungen durchmachen, aufgeteilt auf Millionen von Spermien die auf immer wieder neue Eizellen treffen können, gibt es x-verschiedene mögliche Arten, was für eine Art von Genom man am Ende bekommt. Und das wäre eben der Unterschied: Statt aus einem Genpool mit einem Mix aus verschiedensten Allelen zufällig kreiert zu werden, wird bei dem was dir vorschwebt eine recht präzise Voreinstellung des Kindes vorgenommen. Wie man auch dazu steht, ein drastischer Unterschied ist das in jedem Fall.

Ist es also aus deiner Sicht doch soweit in Ordnung künstliche Kinder zu kriegen, sofern man dir persönlich die Freiheit lässt es noch auf die natürliche Weise zu handhaben?

Das wäre für mich kompromißwürdig. Ich kann mir zwar auch weitgreifendere Eugenik vorstellen, allerdings muss man sowas auch nicht überstürzen.

Nein. Für mich ist es in Ordnung wenn ein Mensch entsprechende Änderungen an sich durchführt wenn er die Reife hat, die Tragweite seiner Entscheidung zu begreifen. Und kein anderer hat das Recht, ihm diese Entscheidung vorweg zu nehmen.

Logik ist immer eindeutig.

Wenn man von denselben Prämissen ausgeht stimmt das wahrscheinlich.

Im Zuge deiner Kühnheit stelle ich dir mal eine Aufgabe: Begründe mal universell eine dir genehme ethische Richtlinie.

Viel Spaß beim Grübeln.

Ich bin jedenfalls sehr zaghaft darin mir ein Weltbild zu meißeln. Ich kann mir ständig zu allen möglichen Sachverhalten eine Meinung bilden, und dann lerne ich ein paar Tage später wieder etwas Neues und kann meine Meinung wieder ummodellieren. Ich nehme meine Weltbilder nicht wirklich ernst.

Gott bewahre, ein Weltbild ist auch nicht aus Stein gemeißelt. Aber auch auf Grundlage eines Bildes von dem man glaubt, dass es noch nicht vollständig oder sicher ist, kann man vorläufig Schlüsse ziehen, wenn man bereit ist seine Meinung zu revidieren wenn es zu einem Paradigmenwechsel kommt. So läufts auch bei "normaler" Wissenschaft.

[Lebensmittelspekulant]

Erkennst du das nicht an, sprichst du dem Menschen die Eigenschaft als freies Individuum ab und degradierst ihn zu einem utilitaristischen Gesellschaftsbaustein.

Sind wir das denn nicht? Ich will nicht abstreiten, daß wir auch individuelles und freies an uns haben, aber betrachte mal womit wir die meiste Zeit unseres Lebens verschwenden

Und das wäre eben der Unterschied: Statt aus einem Genpool mit einem Mix aus verschiedensten Allelen zufällig kreiert zu werden, wird bei dem was dir vorschwebt eine recht präzise Voreinstellung des Kindes vorgenommen. Wie man auch dazu steht, ein drastischer Unterschied ist das in jedem Fall.

Ich seh ein, das ist in der Tat ein großer Schritt. So etwas großflächig umzusetzen könnte fatal enden. Aber individuell kann man das immer noch testen lassen. Es wird so oder so passieren. Wenn nicht hier, dann in einer Kultur mit anderen Würdevorstellungen.

Nein. Für mich ist es in Ordnung wenn ein Mensch entsprechende Änderungen an sich durchführt wenn er die Reife hat, die Tragweite seiner Entscheidung zu begreifen. Und kein anderer hat das Recht, ihm diese Entscheidung vorweg zu nehmen.

Wenn du wüsstest, daß du oder deine Partnerin deinem Kind eine schlimme Krankheit vererben könnte, und du das mit Hilfe von Genmanipulation verhindern kannst, würdest du dann nicht wenigstens darüber nachdenken?

Im Zuge deiner Kühnheit stelle ich dir mal eine Aufgabe: Begründe mal universell eine dir genehme ethische Richtlinie.

Da muss ich passen. Ich kenne keine