Dying Light 2: Könnte laut Techland die Konsolen überfordern

[johndoe1525641]

Auch wenn jetzt wieder Lacher kommen: EIne Blu-ray mit 24 Hz oder was die hat sieht realistischer aus als "TLoU Remastered". Wie kommt denn das nun? Mal so ganz unesoterisch?

[Sir Richfield]

Jetzt mal im Detail, damit ich mitkomme:

Warum sollte man sich nicht die Blu-ray zum Vorbild nehmen, wo das Rohmaterial aus Kameras mit Belichtungszeiten kommt?

Häh?
Gibt es Kameras ohne Belichtungszeit?
Bin kein Fachmann, aber die BL ist doch die Zeit, in welcher das Medium (früher Film, heute Sensoren) dem Licht ausgesetzt sind? Weshalb man im Dunkeln längere BL nimmt, damit überhaupt was auf dem Film chemisch reagiert..
(Müsste dieses Wissen aber für FILMkameras mal auffrischen...)
Und was hat jetzt das Rohmaterial mit dem zu tun, was dann letztendlich auf die Bluray gepackt wird?

Ich sehe hier tatsächlich großes Potential.

Für was?

Wer ein gutes Motion blurring hat, kann eventuell tatsächlich auf 60 fps verzichten.

Eher wird anderesherum ein Schuh draus, wer 60FPS kann, kann eher auf Motion Blur verzichten.
Motion Blur versucht etwas nachzuahmen, was dein Hirn tut, wenn du ihm in schneller Folge Bilder servierst.
(Bsp: Kopf schnell drehen) Das ist ein sehr schlauer Trick, da die Evolution nach langer Zeit herausgefunden hat, dass man bei sowas nicht jedes Bild verarbeiten muss, da dich das Ergebnis (am Ende der Drehung) viel mehr interessiert.
Die Bilder werden dann etwas verwaschen. Also eher: Nicht so 100% verarbeitet.
Die Geschwindigkeit ist zwar ein Faktor, aber sollte nicht der Auslöser sein. Deine Augen bewegen sich beim Lesen dieser Zeilen schneller als du jemals deinen Kopf drehen könntest und dennoch siehst du das alles weiterhin scharf (hoffe ich zumindest für dich) und scheinbar fokussiert.

Deine Augen machen nicht mehr, als das eintreffende Licht in entsprechende Signale umzuwandeln und deinem Hirn mitzuteilen.
Was das Hirn dann mit diesen Signalen macht ist das interessante. Das HIRN interpoliert (je nach dem Geschwindigkeit des Dargestellten) ab 24 Bilder als "flüssige Bewegung". Deine Augen glotzen weiterhin stur geradeaus. (Weiß einer, in welcher Frequenz das Auge Signale sendet? Mal so am Rande?

Beim Motion Blur soll diese leichte Unschärfe simuliert werden, damit der Betrachter das GEFÜHL! von Geschwindigkeit erhält.

Wenn du "echte" Geschwindigkeit hast, brachst du das eigentlich nicht mehr. Wenn's bei Quake 3 Arena zu schnell dreht, verwirft mein Hirn die Zwischenbilder eh.

Hmm, wie komme ich mit all dem Gefasel zum Problem von MB?
Zumal ich ein sehr spezielles Problem habe, mir wird von Motion Blur übel. Mein Hirn möchte sich selber aussuchen, wann es mir etwas unscharf präsentieren möchte, vielen Dank.

Ich weiß, ich bin dafür schon ausgelacht worden, aber mich haben die 60 fps in "TLoU Remastered" auch nicht so ganz glücklich gemacht. Das war alles schön flott und gummiweich, keine Frage, aber auch seltsam kalt und unnatürlich.

Das ist durchaus verständlich und wie bei den Hobbits ein Problem mit Erfahrung, Erwartungshaltung und der "Wirklichkeit".
Du bist 30 FPS gewöhnt, du hast die gleiche "Geschwindigkeit" von 30 FPS erwartet, aber 60 bekommen.
Andersherum geht es mir, wenn ich an der PS3 sitze und mich frage, warum sich da so viel nach "Watte" anfühlt.
Dafür sollte man nicht ausgelacht werden, das ist nachvollziehbar.

Hat aber nix mit deinen AUGEN zu tun.

PS: Hat denn TLou in der Remastered Version auch Motion Blur oder kann man da darauf verzichten? Haben die irgendwann mal was von Kantenglättung gehört? Besitze keine der Versionen, deshalb frage ich.

[Sir Richfield]

Auch wenn jetzt wieder Lacher kommen: EIne Blu-ray mit 24 Hz oder was die hat sieht realistischer aus als "TLoU Remastered". Wie kommt denn das nun? Mal so ganz unesoterisch?

Die Bluray liefert - so das denn auch so auf die Scheibe gebrannt wurde - 1920x1080 Pixel.
(Tut sie afaik nicht 100%, aber for the sake of the argument lassen wir das mal stehen).
Damit ist das Bild einer Bluray auf einem ensprechenden TV einfach nur schärfer als das einer DVD, die von *nachles* 704×576 / 720 ×576 hochskalieren muss.
Abspielgeschwindigkeit ist eine interessante Frage, Wikipedia behauptet, 60FPS sind drin (Nadelöhr sind da abspielender Chip (der sich wahrscheinlich durch 7 ebenen DRM kämpfen muss, erst) und Geschwindigkeit des Laufwerks).

Im Idealfall bist du damit auch noch synchron zum Fernseher, es müssen also keine Zwischenbilder berechnet werden.
(Wobei das selten so ist und ich glaube, die laufen mit 59 FPS... Details, alles...)

Sprich, die Bluray (so sie denn korrekt gefüttert ist und nicht wie meine Matrix Version hier mies von DVD hochgezogen) könnte die Pixel in deinem Monitor einzeln und Schaltsynchron ansprechen.

Dass das anders wirkt! als ums knapp 3-fache zu skalieren und dann 24 BIlder sie Sekunde auf 60Hz zu synchronisieren, das sollte klar sein.

TECHNISCH tut dein TV ja das selbe wie vorher auch: Verschiedenfarbige LED geschickt mit Strom versorgen.

[johndoe1525641]

Gibt es Kameras ohne Belichtungszeit?

Da hast Du mich falsch verstanden, oder ich habe mich schlecht ausgedückt. Jede Kamera, ob analog oder digital, hat eine Belichtungszeit. Und das menschliche Auge auch. Ein Bild, das aus einer Grafikengine kommt, hat sowas erstmal nicht, es sei denn, man mogelt es irgendwie mit rein.

[johndoe1525641]

PS: Hat denn TLou in der Remastered Version auch Motion Blur oder kann man da darauf verzichten? Haben die irgendwann mal was von Kantenglättung gehört? Besitze keine der Versionen, deshalb frage ich.

Irgendein AA haben sie, nicht das beste, aber auch nicht das schlechteste. Es gibt Kantenflimmern, ja, aber das ist wirklich kaum noch der Rede wert. Ein Motion blurring haben sie nicht (oder nur kaum wahrnehmbar), nur pure Rechenpower. Das blöde ist ja, daß YouTube das alles nicht hergibt, sonst würde ich sagen, guck bei YouTube nach, aber so braucht man dann schon eine PS4, um zu wissen, was ich meine.

[schoAsch]

Gibt es Kameras ohne Belichtungszeit?

Da hast Du mich falsch verstanden, oder ich habe mich schlecht ausgedückt. Jede Kamera, ob analog oder digital, hat eine Belichtungszeit. Und das menschliche Auge auch. Ein Bild, das aus einer Grafikengine kommt, hat sowas erstmal nicht, es sei denn, man mogelt es irgendwie mit rein.

also das verstehe ich nun nicht wirklich. also die belichtungszeit von kameras kann ich nachvollziehen. beim auge mehr oder minder. das licht trifft auf die netzhaut, dort wird es in elektrische signale umgewandelt und die benötigte prozessdauer ist quasi deine belichtungszeit, oder? aber was meinst du denn mit bildern die aus einer grafikengine kommen? bilder die aus der "realität" kommen, haben diese doch ebensowenig, oder wie ist das? was ist da denn nun der unterschied zwischen reflektierendem licht eines baumes und dem licht aus dem monitor, das mein auge erreicht?

[sourcOr]

In der Schule haben wir noch gelernt, mehr als 26 Bilder pro Sekunde bekommen wir nicht hin. Das muß man wohl inzwischen als Fehlinformation werten. Vielleicht ist es aber so wie mit den Ohren: wir können, wenn wir wirklich gute Ohren haben, noch 20.000 Hz wahrnehmen, deshalb brauchen wir, das ist Mathematik, die doppelte Samplingrate, also runde 40.000 Herz. Genau das bieten CDs, und das nicht aus Zufall. Auf die Augen bezogen könnte das bedeuten, daß wir 52 fps brauchen, aber dann eben auch mit Bewegungsunschärfe, damit sich ein stimmiges Bild ergibt.

Nyquist-Shannon: Mehr als die doppelte Sampling-Rate. Einer der Gründe, warum man sich bei der CD auf 44.1kHz festgelegt hat :wink:

Beim Auge haste einmal die psychologische Grenze um die 20 herum und die physiologische Grenze, die sich so in etwa bei 50-60Hz befindet. Ab da ruckelt es nicht mehr. Das würde ich jetzt aber nicht alles in einen Topf zusammen mit der Abtastung oben werfen, weils hier ja mehr um die zeitliche Abfolge von Bildern geht. Der analoge Fall zur Abtastung des analogen Audiosignals wäre bei Bildern entsprechend die Abtastung der Bildschirminhalte und die Darstellung auf dem Monitor.

[johndoe1525641]

> also das verstehe ich nun nicht wirklich. also die belichtungszeit von kameras kann ich nachvollziehen. beim auge mehr oder minder. das licht trifft auf die netzhaut, dort wird es in elektrische signale umgewandelt und die benötigte prozessdauer ist quasi deine belichtungszeit, oder? aber was meinst du denn mit bildern die aus einer grafikengine kommen? bilder die aus der realität kommen, haben diese doch ebensowenig, oder wie ist das?

Ja, jetzt reden wir die gleiche Sprache. Ich weiß es doch auch nicht. Ich weiß es nicht. Ich wollte nur zu bedenken geben, daß 60 fps per se noch nicht der Heilige Gral sind.

Zu meiner Glotze: Im Handbuch steht, die kann 100 Hz, ob und inwieweit sie sich da über HDMI synchronisiert, weiß ich nicht, auch da kann es natürlich zu Artefakten kommen. Hier endet auch mein Hardware-Wissen.

[johndoe1525641]

Ich weiß nur, ich kann mir eine Blu-ray einlegen und beschwere mich nicht über ruckelnde Bilder. Und ich bezweifle sehr, daß meine Blu-rays mit 60 Bildern pro Sekunde laufen.

[schoAsch]

In der Schule haben wir noch gelernt, mehr als 26 Bilder pro Sekunde bekommen wir nicht hin. Das muß man wohl inzwischen als Fehlinformation werten. Vielleicht ist es aber so wie mit den Ohren: wir können, wenn wir wirklich gute Ohren haben, noch 20.000 Hz wahrnehmen, deshalb brauchen wir, das ist Mathematik, die doppelte Samplingrate, also runde 40.000 Herz. Genau das bieten CDs, und das nicht aus Zufall. Auf die Augen bezogen könnte das bedeuten, daß wir 52 fps brauchen, aber dann eben auch mit Bewegungsunschärfe, damit sich ein stimmiges Bild ergibt.

kinofilme laufen in der regel mit 24 fps. da fällt uns das nicht so sehr bzw. gar nicht auf wie bei computerspielen.

[johndoe1525641]

Nyquist-Shannon: Mehr als die doppelte Sampling-Rate. Einer der Gründe, warum man sich bei der CD auf 44.1kHz festgelegt hat :wink:

Ja, ich wollte nicht zu kompliziert werden. Ich hab Richard G. Lyons gelesen und die ersten Kapitel sogar verstanden. Ich wollte nämlich mal einen Equalizer von Hand bauen. Ist aber leider im Sande verlaufen, der Versuch.

[johndoe1525641]

kinofilme laufen in der regel mit 24 fps. da fällt uns das nicht so sehr bzw. gar nicht auf wie bei computerspielen.

Genau, und warum nicht? Wegen der Bewegungsunschärfe, die sich aus der Belichtungszeit der Kameras ergibt. Drück doch mal bei einer Blu-ray auf die Pause-Taste und wundere Dich über die ätzenden Einzelbilder!

[Sir Richfield]

Da hast Du mich falsch verstanden, oder ich habe mich schlecht ausgedückt. Jede Kamera, ob analog oder digital, hat eine Belichtungszeit. Und das menschliche Auge auch. Ein Bild, das aus einer Grafikengine kommt, hat sowas erstmal nicht, es sei denn, man mogelt es irgendwie mit rein.

Eieieiei...
Magst du vielleicht erst mal mit mir ein wenig durch die Wikipedia schmökern, damit wir später vom selben sprechen?

Wie soll denn das Auge eine Belichtungszeit haben? Solange deine Lider auf sind, wird belichtet. Du hast keinen kleinen Shutter in der Iris, der dicht macht.
Darauf zielte allerdings meine Frage, ob jemand weiß, ob es eine Frequenz gibt mit der das Hirn mit Signalen gefüttert wird.

Bei Kameras ist die Belichtungszeit technisch bedingt, da ja versucht wird, eine Momentaufnahme zu machen. Dies geschieht halt indem man durch die Energie der Wellen/Photonen (Frag mich nicht, das ist schon wieder soweit Physik, dass man über die Mathematik hinaus in der Philosophie angekommen ist) nutzt um auf einem Film chemische Vorgänge auszulösen, oder mit einem Chip misst.
Da man durch die längerfristige Aussetzung des Films/Chips gegenüber der Energie des (reflektierten) Lichts keine brauchbaren Ergebnisse mehr bekommt, muss man die Dauer begrenzen.
Das ist dann die Belichtungzeit, also die Zeit, in der der Film/Chip dem Licht ausgesetzt ist.
Art und Beschaffenheit des Films/Chips, Helligkeit und gewünschter Effekt bestimmten diese.

Das ist deinem Auge Wumpe. Das einzige, was es machen kann, ist den Einlass zu vergößern (Würde Iris raten, aber müsste ich erst nachlesen), damit mehr Stäbchen und Zäpfchen belichtet werden.
Das Hirn speichert diese Informationen aber nicht, bzw. kann da kein Bild draus zusammenbasteln.
Sprich, du kannst nicht eine Stunde in die Nacht stieren und dann wird ein helles Bild draus, wie bei einer Langzeitbelichtung.

Dann die andere Seite:
Eine Engine ist dafür da, der Grafikkarte zu sagen, was sie dem Monitor anweisen soll, was er darstellen soll.
Das hängt jetzt von einer Menge Faktoren ab, ich glaube am Ende der Kette die Geschwindigkeit, in der einzelne LED im Monitor ihren Helligkeitszustand ändern können.

Ab da wird es spannend, denn um dem Hirn (flüssige) Bewegung vortäuschen, muss man mindestens! 24 komplette! Bilder in der Sekunde darstellen.
D.h. Die LED im Monitor müssen das können, die Elektronik der Ansteuerung der LED muss das können, das Signalkabel zwischen der GraKa und dem Monitor muss das können...
Strom ist furchtbar schnell und spezialisierte Hard/Software schafft das auf der Monitorseite schon länger.
Nicht ewig und das ist auch heute noch bauformabhängig (IPS/TN Panel, etc. pp..) , aber die Zeit der Schlieren, als die Schaltzeiten noch grottig waren, sind soweit mir bekannt vorbei.

*An dieser Stelle müsste ich mich jetzt mal einlesen, wie der Bildaufbau eines LCD/LED Monitors funktioniert.
Die alten Röhren waren zeilenweise und ich glaube die LCD auch, sonst hätten wir das Tearing Problem ja nicht??

Jetzt also die Graka. Die muss in der Lage sein, diese Bilder auch parat zu haben. Die muss also bis zu X Mal pro Sekunde ein komplettes 2D Bild aufbauen und an den Monitor senden.
Was ihr superleicht fällt, wenn sie bei der Quelle nicht viel berechnen muss. Sprich, wenn das BIld eh in 2D vorliegt. (Film/Foto...)
Da sind dann FPS drin, die sind nicht mehr feierlich.
Streng genommen könnte die GraKa bei einem Foto sagen: "Hier haste die Info, lass die Helligkeiten der LED, wie sie sind", also eine "unendliche Belichtung" vornehmen.
Das wird aber aus technischen Gründen nicht gemacht und da reden wir nicht mal mehr von dem "guten, alten" Einbrenneffekt bei alten LCDs... Oder deinen Augen, wenn die Sensoren zu viel Energie abbekommen.

Das sollte alles schön synchron laufen, damit der Monitor nicht schon oben das neue Bild darstellt, während er unten das alte noch aufbaut (geht so in Richtung Tearing) und schön schnell, damit unser Hirn sich besser bei schnellen Bewegungen reinlegen läßt.

Jetzt könnte man dich so verstehen, dass die Zeit, in der ein Bild auf dem Monitor verbleibt, als "Belichtung" gesehen wird, aber davon würde ich aus terminologischen Gründen dringend abraten.

Wenn die GraKa (oder der Rest der Maschine) mit dieser Geschwindigkeit überlastet ist, dann muss man halt an irgendwas sparen. Denn sobald die magischen 24 Bilder unterschritten werden, sind wir schon bei RUCKELN.

Und dann müssen wir zu anderer Zeit noch darüber philosphieren, dass es Unterschiede zwischem dem passiven Erleben eines Filmes und dem aktiven Spielen gibt, wo sich die 30/60 FPS technisch auf das am Ende berechnete Bild auswirken...

Aber... heute eher nicht mehr.

Hatte ich auf dieser Seite schon erwähnt, über welchen Satz eines Entwicklers wir hier "diskutieren"?

[johndoe1525641]

Magst du vielleicht erst mal mit mir ein wenig durch die Wikipedia schmökern, damit wir später vom selben sprechen?

Vielleicht machst Du Dich erst einmal in einer ruhigen Stunde mit den Grundprinzipien des menschlichen Auges, der Linse und der Iris, vertraut, bevor Du hier wie ein Holzfäller anderen mangelnde Ahnung unterstellst. Zu behaupten, das menschliche Auge benötige keine Belichtungszeit, um ein Bild zu werfen, ist ja an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten.

Rest Deines Beitrags nicht gelesen, weil nur noch Quatsch folgen kann.

[Sir Richfield]

kinofilme laufen in der regel mit 24 fps. da fällt uns das nicht so sehr bzw. gar nicht auf wie bei computerspielen.

Genau, und warum nicht? Wegen der Bewegungsunschärfe, die sich aus der Belichtungszeit der Kameras ergibt. Drück doch mal bei einer Blu-ray auf die Pause-Taste und wundere Dich über die ätzenden Einzelbilder!

Jupp, Kino bringt den Motion Blur Trick schon seit Anno Tobak. Und halten da auch verbissen daran fest.
Spätestens seit der Computer Einzug in das Geschäft gefunden hat, wären diese Unschärfen eigentlich nicht nötig...

Diese ganze Diskussion haben wir eigentlich nur, weil man in Hollywood herausgefunden hat, dass 24 Bilder so gerade! reichen, aber deutlich billiger sind, als mehr und damit flüssigere Bilder.
So ein Meter Film, der kostet halt ein paar Euro fuffzig.

Und weil das schon seit Jahrzehnten so ist und weil man diese eine Ausrede immer nur leicht modifizieren braucht (Das verVIERfacht die Renderzeiten!!!!einself!!!11), wird sich im Kino auch so schnell nichts ändern.
Da kommt man uns lieber mit NOCH mehr Boxen, oder 3D (was dann je nach Technik glatt mal die Helligkeit halbiert), oder einer höheren Auflösung der 24 Bilder....
Aber am Prinzip ändert das nichts.

Herr Jackson hat's ja versucht, aber die Leute sind halt das schwammig schmierige 24 FPS "Theater" gewöhnt.

Dass es DIESE Diskussion dann mal zu den Videspielen geschafft hat... Ich weiß nicht, wer aus meiner Generation da versagt hat, sorry.
Wir haben die CRT auf 100Hz gedreht, damit der Bildaufbau des OS nicht flimmerte und waren froh, wenn ein Spiel mal nicht ruckelte.
Und wenn wir Ruckeln sagen, dann meinen wir damit, dass du dem Bildaufbau beim Pixeltragen zugucken konntest.

Dann schien für uns PCler irgendwann irgendwie die Sonne, alles war toll.
Dann gab es ein schwarzes Loch, da muss ich ohnmächtig gewesen sein.
Und plötzlich faseln Entwickler was von "cineastischem Feeling" wenn sie von den möglichen Opfern Detailreichtum/Auflösung/Bildaufbaugeschwindigkeit halt die beiden letzteren nehmen, weil man das "dem Kunden" halt ganz doll verkaufen kann.

Du bist - ohne dich jetzt damit in die Pfanne hauen zu wollen - dafür ein Paradebeispiel.
Dir kommen die 1080p mit 60FPS irgendwie komisch vor.
Kann ich durchaus verstehen, mir kommen hochskalierte, nicht kantengeglättete 720p bei 30FPS mit Motion Blur komisch vor. (Aber halt nicht irgendwie. )
DIR kann man also ein "The Order 1966" (oder so) verkaufen, weil's sehr detailreich aussieht und du keinen schnelleren Bildaufbau erwartest.

Mir kann man übrigens auch Spiele verkaufen, die auf 30 FPS laufen. Ich habe eine Wii und eine PS3.
Man kann sie mir aber nicht mit dem "Argument" verkaufen, dass das besser, da "cineastischer" aussähe.