DOOM: Entwickler sprechen darüber, wie fordernd Doom sein wird

[mr archer]

https://www.youtube.com/watch?v=VdNhwb7iuI4

Uh, ein schöner, gut strukturierter und durchargumentierter Rant. Ich mochte auch den Kommentar hier drunter:

"So it's like Inception, looks deep at first glance, but really is just a bunch of bullshit."

Die Frage nach intelligenten Shootern finde ich aber wirklich interessant, weil sie mich auch schon lange beschäftigt. Nach langen Jahren bin ich persönlich dazu gekommen, sie mir mit ein paar argumentativen Krücken zu beantworten. Ich mache für mich "Intelligenz" in diesem Genre weniger an der Story fest (obwohl es da natürlich Vertreter gäbe). Letztlich bleibt es Ballern auf Pixel zum Spaß. Völlig legitim - aber wenn man ehrlich ist in der Grundprämisse auch recht stumpf.

Daher zeichnet sich ein intelligenter Shooter für mich durch zweierlei aus:

"Intelligentes Gameplay" = handwerklich sauberes, schnelles, präzises, forderndes und daher befriedigendes Shooter-Handling, sinnvolle Funktionalität, gut zu Ende gedachte Mechaniken. Sagen wir: F.E.A.R.

"Intelligentes Weltdesign" = Atmosphäre, durchdachter und bis in Kleinigkeiten konsequent durchgezogener Design-Ansatz, erzählerisch-grafisch anspruchsvoll durchgezogener Eskapismus. Sagen wir: S.T.A.L.K.E.R., NOLF, You are empty

Ich hoffe, ich konnte mich erklären.

[Temeter]

"Intelligentes Gameplay" = handwerklich sauberes, schnelles, präzises, forderndes und daher befriedigendes Shooter-Handling, sinnvolle Funktionalität, gut zu Ende gedachte Mechaniken. Sagen wir: F.E.A.R.

Wäre das nicht besser unter guter Mechanik zusammengefasst? Also eher intelligent gemacht, als intelligentes Gameplay.

Z.B. würde ich ein Serious Sam oder Pacific Rim als intelligent in ihrem Aufbau beschreiben, allerdings sind beide trotzdem irgendwo saudumm.

[Kajetan]

Z.B. würde ich ein Serious Sam oder Pacific Rim als intelligent in ihrem Aufbau beschreiben, allerdings sind beide trotzdem irgendwo saudumm.

Beide sind durch und durch saudumm. Croteam wussten jedoch, dass sie ein saudummes Spiel machen. Bei Pacific Rim sehe ich leider nicht mal den Hauch von Selbstironie. Nur einen Film, wo der Michael-Bay-Effekt voll zum tragen kommt. Ganz nett, solange Action und CGI das Bild dominieren und fast unerträglich, sobald jemand den Mund aufmacht.

[Temeter]

Beide sind durch und durch saudumm. Croteam wussten jedoch, dass sie ein saudummes Spiel machen. Bei Pacific Rim sehe ich leider nicht mal den Hauch von Selbstironie. Nur einen Film, wo der Michael-Bay-Effekt voll zum tragen kommt. Ganz nett, solange Action und CGI das Bild dominieren und fast unerträglich, sobald jemand den Mund aufmacht.

Geschmackssache. :wink:

[sourcOr]

"Intelligentes Gameplay" = handwerklich sauberes, schnelles, präzises, forderndes und daher befriedigendes Shooter-Handling, sinnvolle Funktionalität, gut zu Ende gedachte Mechaniken. Sagen wir: F.E.A.R.

Wäre das nicht besser unter guter Mechanik zusammengefasst? Also eher intelligent gemacht, als intelligentes Gameplay.

Z.B. würde ich ein Serious Sam oder Pacific Rim als intelligent in ihrem Aufbau beschreiben, allerdings sind beide trotzdem irgendwo saudumm.

Ich könnte ein Spiel niemals als stumpf bezeichnen, in dem ich in einer 3D-Umgebung gekonnt den Schüssen meiner Gegner ausweichen und gleichzeitig selber mit der richtigen Waffe gezielt austeilen muss. Das fordert einfach zu sehr. Das wäre jetzt aber ein Bereich, in dem Half Life 2 und bspw. Halo quasi zumindest zur Hälfte versagen, weil Zielen mit diesen Waffen eher eine untergeordnete Rolle spielt..

Das erinnert mich an die Anfangslevel von Diablo 3, in denen man sein Hirn wirklich auf Standby stellt und die Gegner nur noch totklickt. Das ist für mich in der Inbegriff von Stumpfheit.

Aber das sind eh nur Teilaspekte. Wenn die Gegner in Serious Sam oder Painkiller alle auf mich zustürmen und ich zehn Minuten damit beschäftigt bin, im Kreis vor ihnen wegzulaufen, dann ist zumindest das Design der Kämpfe stumpf, wenn nicht sogar "saudumm" :)

[mr archer]

Aber das sind eh nur Teilaspekte. Wenn die Gegner in Serious Sam oder Painkiller alle auf mich zustürmen und ich zehn Minuten damit beschäftigt bin, im Kreis vor ihnen wegzulaufen, dann ist zumindest das Design der Kämpfe stumpf, wenn nicht sogar "saudumm"

Das ist zweifellos richtig. Daher bin ich - bei aller Begeisterung vor allem an Painkiller oder aktuell auch an Shadow Warrior - nicht der Meinung, dass Arena-Shooter auf Dauer die Rettung dieses Genres sein können. Das ist ein in seinem Möglichkeitsspektrum stark limitiertes Sub-Genre, das in Ermangelung vernünftiger Mainstream-Vertreter aus blanker Not zum Messiahs hochgejazzt wird.

[Sir Richfield]

Das erinnert mich an Diablo 3, wo man sein Hirn wirklich auf Standby stellt und die Gegnermassen nur noch totklickt. Das ist für mich in der Inbegriff von Stumpfheit.

Änderte deinen Satz an mehreren Stellen sinngebend.

Als Einstieg würde ich das "Gegenteil" von "stumpfer shooter" nicht "intelligent" nennen wollen.
Nicht stumpf reicht vollkommen, denn immerhin soll es noch ein Shooter bleiben.
Dem ist - wie in sourcOrs ARPG Beispiel auch - eine gewisse Stumpfheit inne.

Am Ende des Tages klickt man Dinge an, bis sie sich nicht mehr bewegen.

"Intelligent" würde ich ein Spiel in der 1st Person nennen, wenn es ausreichend "Konzepte" und "Unterbrechungen" einführt, die vom reinen Peng-Peng abweichen.
sprich, je Portal, desto weniger DooM. (Oder irgendwas mit umgekehrter Proportionalität)

Weshalb ich mich schwer tun würde, Spiele wie Deus Ex als Shooter bezeichnen zu wollen. STALKER wäre schon hart an der Grenze. (Prime steht für mich sowieso ausser jeglicher Konkurrenz. )

Wie bekommt man einen Shooter für mich jetzt aber nicht stumpf?

Ich würde da "Worldbuilding" in den Raum werfen wollen, aber auch nur, weil mir auf die Schnelle kein besseres Wort einfällt.
HL ist ein richtig geiler Shooter, weil er in einer sehr durchdachten Umgebung stattfindet, die in sich Sinn hat. (Natürlich sind Ausmaße und Aufbau der Black Mesa völliger Humbug. Aber zu keiner Zeit fühlt es sich grundsätzlich falsch an. - So könnte man auch Xen argumentieren, dass es logisch ist, dass sich diese Welt so scheisse anfühlt )
Darüber hinaus wechselt bei HL auch schon mal die "Spielgeschwindigkeit" und ab und an gibt es mal sowas wie ein "Rätsel", ob das jetzt Knöpfe oder Sprungpassagen sind, egal.

Auf der anderen Seite des Spektrums steht dann Serious Sam. Wenn ich ein Paradebeispiel für stumpf bräuchte, dann das.

Was nicht bedeutet, dass das keine Anziehungskraft hat. SeSam hat seine Fans und die hat er auch zurecht.
Es spricht nichts dagegen, mal eben ein paar Arenen lang auf kreischende Kopflose zu feuern.
Dass es nicht meinem Geschmack entspricht, ist ja nur mein Problem, wie Kajetan vorher schon bemerkte.

Als nächstes unterhalten wir und dann über "blöde" Shooter wie alles aus dem Hause Activision - Blizzard oder EA.
Und dann über einfach schlechte Shooter, wie das, was aus Duke Nukem Forever wurde.

So viele Definitionen, so wenig Zeit.

[Temeter]

Ich glaube wir haben alle völlig verschiedene Definitionen von stumpen und intelligenten Shootern.

Für mich wäre ein stumpfer Shooter sowas wie Borderlands, dessen Kämpfe extrem repetetiv und mit wenig Aktion des Spielers ablaufen. Oder auch alle Covershooter, die ihr simples Gameplay nicht durch cleveres Leveldesign aufwerten können. Wenn ich dagegen einen anspruchsvollen Shooter mit mechanischem Tiefgang nennen müsste, wäre es z.B. CSGO. Das Spiel hat eine unheimliche Komplexität/Anspruch wenn es um Aiming und Movement geht, und dann kommen natürlich noch der taktische Spielmodus+Maps hinzu, welche dem ganzen noch mehr Tiefe verleihen.

Dennoch wäre es für mich nicht unbedingt ein intelligenter Shooter. Allerdings bin ich mir auch nicht so sicher was genau ein, auf Spielmechanik bezogen, intelligenter Shooter eigentlich ist.

[KING_BAZONG]

"Stumpf" ist subjektiv, aber du willst uns ja anscheinend deine Definition von "stumpf" und "intellektuell" nicht verraten.

Doch, habe ich. Zumindest an 3 Beispielen versucht, die für mich als nicht stumpf durchgehen.

[-Blight-]

Ich glaube wir haben alle völlig verschiedene Definitionen von stumpen und intelligenten Shootern.

Das stimmt wohl, aber eine Gemeinsamkeit kann ich hier erkennen:

Für mich wäre ein stumpfer Shooter sowas wie Borderlands, dessen Kämpfe extrem repetetiv und mit wenig Aktion des Spielers ablaufen.

Das sehe ich nähmlich ganz genau so.

Wenn ich dagegen einen anspruchsvollen Shooter mit mechanischem Tiefgang nennen müsste, wäre es z.B. CSGO. Das Spiel hat eine unheimliche Komplexität/Anspruch wenn es um Aiming und Movement geht, und dann kommen natürlich noch der taktische Spielmodus+Maps hinzu, welche dem ganzen noch mehr Tiefe verleihen.

Nur das ich hier Quake 1v1 genannt hätte, das ich mit großem Abstand am "skilligsten" finde. Aber ok, war ja auch nur ein Beispiel

Dennoch wäre es für mich nicht unbedingt ein intelligenter Shooter. Allerdings bin ich mir auch nicht so sicher was genau ein, auf Spielmechanik bezogen, intelligenter Shooter eigentlich ist.

Für mich macht diese mechanische Finesse einen Shooter zu einen "intelligenten Shooter". Wenn das Spiel mechanisch gut durchdacht ist und einen gewissen Anspruch an den Spieler stellt, ist es wohl nicht mehr stumpf.

[mr archer]

Für mich macht diese mechanische Finesse einen Shooter zu einen "intelligenten Shooter". Wenn das Spiel mechanisch gut durchdacht ist und einen gewissen Anspruch an den Spieler stellt, ist es wohl nicht mehr stumpf.

So in etwa wollte ich das auch ausdrücken. Ist wie gesagt ein Aspekt von Intelligenz in diesem Genre für mich.

[Temeter]

Nur das ich hier Quake 1v1 genannt hätte, das ich mit großem Abstand am "skilligsten" finde. Aber ok, war ja auch nur ein Beispiel

Ich wollte auch erst einen anspruchsvollen Arena-MP-Shooter a la Quake nennen, aber CSGO bietet sich halt an, weil es atm einer der erfolgreichsten Shooter ist.

Für mich macht diese mechanische Finesse einen Shooter zu einen "intelligenten Shooter". Wenn das Spiel mechanisch gut durchdacht ist und einen gewissen Anspruch an den Spieler stellt, ist es wohl nicht mehr stumpf.

Jep, das macht Sinn, so in etwa würde ich es auch einschätzen.

Allerdings trifft die Beschreibung dann auch auf das erwähnte Serious Sam zu (wenigstens auf höheren Schierigkeitsgraden), oder? Das spiel wimmelt nur so von berechenbarem Gegnerverhalten, ausweichbaren Projektilen, und selbst das schnelle Movement erfordert teils ordentliche Berechnung und Multitasking. Zum Beispiel, wenn man die Sprungangriffe von 5 Kleer-Skeletten gleichzeitig im Auge behält, welche direkt vor dem Sprung am verwundbarsten sind, gleichzeitig auf die Distanzangriffe von Feinden/Positionierung in Relation zur Deckung achtet, und dabei schnell wie präzise den gefährlichsten Teil einer Gegnerwelle runtertrimmt.
Der mechanische Anspruch ist definitiv vorhanden. Ich würde sogar sagen, er macht die Kämpfe in einem Serious Sam erst interessant. Ansonsten wäre es nur ein weiterer stumpfer Horden-Shooter (was imo SS2 leider war).

Folgend käme ich damit zu dem Schluss, Serious Sam wäre ein intelligenter Shooter. Was ein ziemlich seltsamer Gedanke ist.

[-Blight-]

Ich muss gestehen Serious Sam nie richtig gespielt zu haben, also kann ich das kaum einschätzen. Aber erstmal hört es sich einfach nur nach "fordernd" an. Ein Spiel, dass einem zich Gegner entegen wirft, muss ja nicht zwangsläufig mechanisch gut ausgearbeitet sein.

Vllt. müssten wir dieses "mechanisch gut" noch näher beleuchten

[sourcOr]

"Stumpf" ist subjektiv, aber du willst uns ja anscheinend deine Definition von "stumpf" und "intellektuell" nicht verraten.

Doch, habe ich. Zumindest an 3 Beispielen versucht, die für mich als nicht stumpf durchgehen.

Du hast drei Beispiele genannt und das wars. Warum die jetzt für dich nicht stumpf sind, kann man auch nur vermuten :wink:

[Kajetan]

Folgend käme ich damit zu dem Schluss, Serious Sam wäre ein intelligenter Shooter. Was ein ziemlich seltsamer Gedanke ist.

Ist anspruchsvoll gleich intelligent? So gesehen ist jeder Shooter intelligent, in dem man zumindest ab und an verschiedene Waffen für verschiedene Gegner einsetzen sollte, anstatt immer nur die dickste Wumme mit der meisten Munition zu verwenden.

Persönlich würde ich "anspruchsvoll" für das Gameplay, die Gameplay-Mechaniken verwenden und "intelligent" für Setting, Story und Umsetzung verwenden. Ein Serious Sam auf höheren Schwierigkeitsgraden ist keine Sache, die man so nebenher erledigen kann. Da MUSS man mindestens so gut und vorausschauend spielen, wie Du es beschrieben hast, um das Ende des Levels zu erreichen. Aber der spielerische Anspruch macht aus Serious Sam für mich kein intelligentes Spiel. Ein intelligenter Shooter wäre NOLF oder Half-Life, weil sich hier jemand Gedanken um Setting und Umsetzung gemacht hat, anstatt einfach nur das übliche Klischee von "Du bist der Held und rettest die Welt" abzufackeln. Ein Unreal 1 ist für mich einer der ersten "intelligenten" Shooter, weil man zum Beispiel mit den Nali NPCs integriert hat, die man unterstützen konnte, die keine Gegner waren und die dem Spieler als Dank Zugang zu Upgrades und seltenen Items gewährt haben. Auch der Levelaufbau war sehr gut gelöst, wurde doch glaubhaft die Illusion erzeugt, der Spieler bewegt sich auf einem fremden Planeten von A nach Z über B, C, D usw., anstatt einfach nur irgendwelche zusammenhanglosen Level abzufackeln.