Allgemeiner Politikthread

[Almalexian]

Westen die Verantwortung dafür zuzusprechen ist wie gesagt eine gewisse Kolonialherrenlogik

Bedenk dabei bitte dass ich die Türkei noch eher zum westlichen Bereich mit dazuzähle, was sie ja militärisch eben auch ist. In diesem System finde ich es sowohl von Türkei als auch von den anderen Partnern fragwürdig dass man sich da nicht auf eine gemeinsame Linie einigen konnte. Da wiederum muss ich dir aber dann auch zustimmen, je mehr die Türkei insgesamt ihre eigene Schiene fährt und ihre Partner ignoriert, desto weniger würde ich sie noch dem Westen zurechnen und desto weniger können die Partner dafür. Die Entwicklung der Türkei war in den letzten Jahren ja sowohl spannend als auch mit Sorge zu beobachten

[KING_BAZONG]

Das ist sicher nicht falsch, wobei mir in der Aufzählung z.B. die Religionen und Ethnien fehlen. Selbstverständlich sind die keine homogenen Blöcke, aber das sind Generationen, Geschlechter und Klassen (Ich verwende den Begriff mal im Sinne Max Webers) ebenfalls nicht. Ein Aushandlungsprozess kann aber sehr unterschiedliche Formen annehmen und er kann auch misslingen. Die Wahrscheinlichkeit dafür steigt, je weiter die Ausgangspositionen auseinanderliegen und das sollte mMn bei der Einwanderungspolitik berücksichtigt werden.

Hab ich alles schonmal geschrieben

Und es gibt mit Sicherheit problematischere Kulturen und weniger problematische, was die anstehende Integration angeht, zumal man hier auch auf bisherige Erfahrungen blicken kann. So habe ich noch nichts von griechischer Paralleljustiz gehört, von portugiesischen Familienclans oder spanischer Religionspolizei
Passend hierzu http://michael-klonovsky.de/acta-diurna ("Lügenpresse" inklusive, hehe....)

[Almalexian]

@Bazong
Du schuldest mir noch ne Antwort

[KING_BAZONG]

"Kultur ist eben nicht nur der türkische Gemüsehändler und der Dönerteller, Kultur ist auch Ehrenmord, islamisch begründeter Antisemitismus, Homophobie, Machotum und andere "kulturelle Leuchttürme" ...

Na, dann machen wir doch mal Folgendes:

"Kultur ist eben nicht nur der sächsische Bäckermeister und die Eierschecke, Kultur ist auch NSU, christlich begründeter Antisemitismus, Homophobie, Xenophobie und andere "kulturelle Leuchttürme" ...

Nun, Letzteres wird zumindest in breitem gesellschaftlichen Konsens geächtet und verurteilt, während das Obige eher noch kultiviert (!) wird
Muss man wissen

P.S. Kleiner Axel Stoll an dieser Stelle. Musste sein

[Wulgaru]

Westen die Verantwortung dafür zuzusprechen ist wie gesagt eine gewisse Kolonialherrenlogik

Bedenk dabei bitte dass ich die Türkei noch eher zum westlichen Bereich mit dazuzähle, was sie ja militärisch eben auch ist. In diesem System finde ich es sowohl von Türkei als auch von den anderen Partnern fragwürdig dass man sich da nicht auf eine gemeinsame Linie einigen konnte. Da wiederum muss ich dir aber dann auch zustimmen, je mehr die Türkei ihre eigene Schiene fährt und ihre Partner ignoriert, desto weniger würde ich sie noch dem Westen zurechnen und desto weniger können die Partner dafür. Die Entwicklung der Türkei war in den letzten Jahren ja sowohl spannend als auch mit Sorge zu beobachten

Ich denke aber genau das ist mein Problem mit deiner Argumentation, weil ich genau das nicht tue. Ich würde es mir auch immer wünschen, wenn es einen Prozess der Annäherung gäbe und eine realistische EU-Perspektive und gleichzeitig ist die Geschicht der Türkei eng mit Europa verflochten....aber die Türkei verhält sich letztendlich zum Westen dann doch eher wie Israel. Man ist eng verbündet, aber elementar gibt es andere Interessen und eine Form der Eigenständigkeit, die nicht in Linie mit der EU oder gar dem gesamten Westen steht.

Das du als Vorannahme sagst das die Türkei den Westen repräsentiert und damit auch durch die Angriffe auf die PKK den Westen repräsentiert, ist meiner Meinung nach eine sinnlose Vereinfachung. Die Türkei hat andere Interessen in dieser Sache als die EU oder die USA. Das ist nicht nur politisch und historisch begründet, sondern natürlich auch geographisch. Dein Argument funktioniert nur wenn du das ganze vollständig auf die Nato runterbrichst und das ist schlicht falsch. Daher habe ich eben Probleme mit deiner Argumentation, denn das ist in etwa so als wenn ich die Türkei dafür verantwortlich machen würde das die EU Menschen auf dem Mittelmeer verrecken lässt. Es passt einfach nicht.

[KING_BAZONG]

Das ist eine Begleiterscheinung vieler Dinge, wieso ist es dir so wichtig das bei Zuwanderung so herauszustellen?

Wichtig ist, das gilt für all solche Bereiche, dass der Staat selbst seine Prinzipien nicht aufgibt und mit Mitteln wie Aufklärung und Polizei versucht, das aufzulösen. Was wären denn deine Lösungsansätze, stattdessen?

1. Weil das mit der Art der Zuwanderung korrespondiert. Aus welcher Kultur stammt sie ?
2. Knallhart durchgreifen und abschieben bei Verstoß. Eben wie Du schreibst, seinen Prinzipien treu bleiben. Aber da ist das Kind längst in den Brunnen gefallen.



Du musst schon entschuldigen, ich muss mich hier mit 3-4 Beitragsschreibern rumärgern, während Du es einfacher hast

[Almalexian]

@Bazong
Du schuldest mir noch ne Antwort

Nö. Ich glaube Du eher mir.

"Sry", ich hatte erwartet dass du nen neuen Post machst und nicht einen Post von vorhin nochmal überarbeitest. Letzteres seh ich nämlich erstmal nicht.

Zum Inhalt:

Und was machen wir mit diesem Rest dann?

[mr archer]

Ein Aushandlungsprozess kann aber sehr unterschiedliche Formen annehmen und er kann auch misslingen. Die Wahrscheinlichkeit dafür steigt, je weiter die Ausgangspositionen auseinanderliegen und das sollte mMn bei der Einwanderungspolitik berücksichtigt werden.

Klar. In meiner Diktion ist "Kultur" auch kein per se positiv besetzter konservativer Bewahrungsbegriff, wie ihn "kulturelles Erbe" impliziert. Kultur ist eine Zustandsbeschreibung. Eine systemische Begleiterscheinung menschlichen Zusammenlebens. Natürlich versehen mit tradiertem Wissen, da Menschen geschichtliche Wesen sind. Aber in der Nahdistanz doch deutlich komplexer, widersprüchlicher aber damit eben auch ihrem Potenzial nach offener und interessanter, als es Ideen von kultureller Hegemonität riesenhafter Menschengruppen uns weiß machen wollen.
In sofern muss man schauen, wer gerade die Macht besitzt, die "Ausgangspositionen der Kulturen" zu definieren und welche Ziele er damit verfolgt.

[mr archer]

Nun, Letzteres wird zumindest in breitem gesellschaftlichen Konsens geächtet und verurteilt, während das Obige eher noch kultiviert (!) wird

Stimmt beides in der von dir postulierten Absolutheit nicht.

[Euthydemos]

Hab ich alles schonmal geschrieben

Und es gibt mit Sicherheit problematischere Kulturen und weniger problematische, was die anstehende Integration angeht, zumal man hier auch auf bisherige Erfahrungen blicken kann. So habe ich noch nichts von griechischer Paralleljustiz gehört, von portugiesischen Familienclans oder spanischer Religionspolizei
Passend hierzu http://michael-klonovsky.de/acta-diurna ("Lügenpresse" inklusive, hehe....)

Mein Beitrag war ja auch keine Kritik an dir, sondern eine Stellungnahme zu mr archers Aussage zu Kultur als Aushandelungsprozess. Dass es da eine erhebliche inhaltliche Schnittmenge zu deinem früheren Beitrag gibt ist mir klar. :wink:

[KING_BAZONG]

Wollte ja auch nur bestätigen, dass wir soweit schonmal waren

Es gibt Kulturen, die unserer näher stehen (oder umgekehrt, da weit zurückreichende historisch bedingte Gemeinsamkeiten) und welche, die der unseren fern(er) sind. Das ist Fakt. Und je ferner sie der unseren sind, desto schwieriger die Integration. Nicht zwangsläufig jedoch. In Düsseldorf gibt es sicherlich eine japanische Kultur, die der unseren sehr fern ist und dennoch ergeben sich hier nicht diese Auswüchse wie bei anderen (vornehmlich aus dem türkisch oder arabischen Raum stammenden) Kulturen, die massive Probleme bereiten, selbst nach so vielen Jahrzehnten. Hat aber mit Sicherheit auch mit der Anzahl zu tun und mit der "Qualität" der Zuwanderer.

[KING_BAZONG]

Stimmt beides in der von dir postulierten Absolutheit nicht.

Oh doch, das stimmt !

[mr archer]

Das du als Vorannahme sagst das die Türkei den Westen repräsentiert und damit auch durch die Angriffe auf die PKK den Westen repräsentiert, ist meiner Meinung nach eine sinnlose Vereinfachung. Die Türkei hat andere Interessen in dieser Sache als die EU oder die USA. Das ist nicht nur politisch und historisch begründet, sondern natürlich auch geographisch.

"Der Westen" ist halt auch eine eher schwammige Kategorie, die immer mehr an Schärfe verliert, je näher man drauf schaut. Wie letztlich im übrigen auch "Europa". In meinem Verständnis erkläre ich mir die Erdogan-Türkei analog zum Putin-Russland. Einstige Empire an der Schnittstelle der Kontinente, die ihren europäischen geopolitischen Einfluss verloren haben und daran bis heute kulturell wie politisch zu kauen haben. So ein Sturz muss geschichtspolitisch im Nachfolgestaat des Empires durch Bevölkerung, Intellektuelle und Politik thematisiert und verarbeitet werden. Wie in einer Therapie. Und dieser Prozess ist bisher ungenügend voran gekommen. Und so lange wird es schwierig mit der Annäherung.

[Wulgaru]

Das du als Vorannahme sagst das die Türkei den Westen repräsentiert und damit auch durch die Angriffe auf die PKK den Westen repräsentiert, ist meiner Meinung nach eine sinnlose Vereinfachung. Die Türkei hat andere Interessen in dieser Sache als die EU oder die USA. Das ist nicht nur politisch und historisch begründet, sondern natürlich auch geographisch.

"Der Westen" ist halt auch eine eher schwammige Kategorie, die immer mehr an Schärfe verliert, je näher man drauf schaut. Wie letztlich im übrigen auch "Europa". In meinem Verständnis erkläre ich mir die Erdogan-Türkei analog zum Putin-Russland. Einstige Empire an der Schnittstelle der Kontinente, die ihren europäischen geopolitischen Einfluss verloren haben und daran bis heute kulturell wie politisch zu kauen haben. So ein Sturz muss geschichtspolitisch im Nachfolgestaat des Empires durch Bevölkerung, Intellektuelle und Politik thematisiert und verarbeitet werden. Wie in einer Therapie. Und dieser Prozess ist bisher ungenügend voran gekommen. Und so lange wird es schwierig mit der Annäherung.

Sehe ich wieder ähnlich. Allerdings finde ich eben das Rußland und die Türkei sich insofern unterscheiden, dass die moderne Türkei kein antagonistisches Selbstverständnis gegenüber Europa oder de USA besitzt (was recht ironisch ist). Daher würde ich eher den Israel-Vergleich wählen, eines engen Verbündeten, der aber elementar andere Interessen in vielen wichtigen Fragen hat.

[johndoe527990]

Deutschland hat regionsübergreifend ein massives Problem bei der Besetzung von Lehrstellen, ganze Berufsfelder wissen nicht mehr, wo sie noch Leute hernehmen sollen. Allein in den Pflegebereichen fehlen in den nächsten Jahrzehnten zehntausende Leute. Und das sieht in den europäischen Nachbarländern, wo die Geburtenraten ebenfalls im absoluten Keller sind, nicht anders aus. Wenn sich also in Zukunft die Staaten Europas nicht gegenseitig ihre verbliebenen Jugendlichen abwerben wollen - wie es jetzt seitens Deuschland im Grunde schon mit Italien, Spanien, Portugal und Griechenland geschieht, was dort die Krise noch weiter verschärfen wird - müssen auch neue Menschen her. Die kommen gerade freiwillig unter teilweise haarsträubenden Bedingungen und unter Einsatz ihres Lebens und ihres letzten bisschen verbliebenen Geldes.

In Sachsen häufen sich die Meldungen über Handwerkerbetriebe, die in Flüchtlingsheimen gern nach Lehrlingen suchen wurden und die von der Politik da jetzt Unterstützung einfordern. So wird es weiter gehen. Weil Wirtschaft so funktioniert, ganz banal.

Gerade in den Pflegeberufen ist doch eher das geringe Lohnniveau bei der harten Arbeit mit Schuld. Wer Altverträge hat, ist noch passabel dran. Bei Neuverträgen schauste in die Röhre. Das wird denke ich in Sachsen nicht anders sein als in S-A.
Löhne etwas rauf und schon gibts genug Bewerber.

Bei den Handwerksberufen hat sich das Lohnniveau langsam wieder stabilisiert in den letzten Jahren, so mein Eindruck.

Aber Ursachen für zu wenig Lehrlinge sind auch zu geringe Ausbildungslöhne neben unqualifizierte Bewerber.

Nun ist die Frage, ob die Firmen nicht eher wegen Lohndumping gerne Flüchtlinge nehmen würden?
Schließlich haben diese die gleichen Makel wie manche hier. Zu alt, zu lange aus dem Beruf, Quereinsteiger.
Durch niedrige Löhne wird das doch dann in Kauf genommen.

Die Forderung der Betriebe in Ehren, aber die Politik sollte vorrangig das Bildungssystem auf den Prüfstand stellen (dank Föderalismus bisl naiv von mir). Das kommt der zukünftigen Integration mehr zugute.

Ich will hier nicht noch nen drittes Thema anreißen, aber mein Senf wollte raus