Devil's Third: Preview-Autoren mangelt es laut Itagaki an spielerischem Können

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Sir Richfield
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Re: Devil's Third: Preview-Autoren mangelt es laut Itagaki a

Beitrag von Sir Richfield »

Wulgaru hat geschrieben:Ich habe halb das Gefühl das jetzt gerade die Positionen wechseln. Nicht das ich noch wüsste was das hier eigentlich nicht mit dem Thema zu tun hat. :wink:
Das Thema ist, dass Preview Autoren vorgeworfen wurde, das Spiel nicht spielen zu können, was dann abgeleitet wurde zu der Frage, ob man für ein Videospiel zu doof sein kann oder ob das schlechtes Gamedesign ist/sein kann.
Naja, mein Punkt das beides relativ ähnlich ist, muss natürlich für beides gelten. Genauso wie es unsinnig ist zu sagen das man teuer Geld für ein Brettspiel ausgibt wo man sich dann die eigenen Regeln erfindet, weil man es nicht schnallt (bzw. das als gute Lösung anzusehen), finde ich es unsinnig zu behaupten das die Probiermöglichkeit bei Videospielen eher gegeben ist.
Das ergibt für mich keinen Sinn.
Bei einem Videospiel hat das Videospiel seine Regeln einprogrammiert und reagiert anhand dieser Regeln auf den Input des Spielers (der Spieler). Der Spieler kann diese Regeln nicht beeinflussen, er kann nur innerhalb dieser agieren.
Bei einem Brettspiel (Kartenspiel, etc.) sind die Regeln aufgeschrieben und die Spieler sind selbst für die Einhaltung der Regeln verantwortlich.

Das halte ich für einen nicht unerheblichen Unterschied in dieser Beziehung. Deshalb sage ich ja, du kannst in einem Videospiel Teile der Regeln durch probieren erkennen (Wobei ich mich da eher auf die Grundlagen beziehe, also A für Springen oder so).
Bei einem Brettspiel kannst du einen Stein auf ein Feld setzen, oder neben das Feld stellen, den aus dem Fenster werfen, etc. Auswirkungen auf das Spiel: So gut wie Null, maximal fehlt dir dieser Stein halt, wenn du die Regeln mal gelesen hast. ;)
Das kann ja gar nicht der Fall sein, wenn du eine Mechanik nicht begreifst und dadurch schnell hängst, hilft dir ja alles ausprobieren nicht weiter. Das ist beim Brettspiel dann tatsächlich einfacher da du dort nicht sanktioniert wirst wenn du etwas völlig falsch spielst.
Deshalb fragte ich nach Einschränkung dessen, was wir meinen. Denn hier meinst du schon etwas anderes. Das hier sind Regeln über die Grundlagen hinaus.
A für Springen nutzt dir halt nur so lange was, wie du für die Überwindung von Hindernissen damit weiterkommst. Wenn du aber erst den SpaceJump brauchst, um weiter zu kommen, dann ist die Herausforderung an das Spiel eine andere.
Es sollte dir an dieser Stelle klar machen, dass du hier nicht weiterkommst, weil dir etwas fehlt und nicht, weil du zu blöd zum Springen bist.
Achja, mein Punkt war ja: Wenn eine Hürde zu hoch ist bzw. die Unzugänglichkeit...dann hast du mit beiden Medien nicht den vorgesehen Spaß. Daher und das ist dann ja sogar Topic. Ein Spiel soll nicht superleicht sein, aber es muss dir irgendwas hinwerfen woran du dich dann entlanghangeln kannst um alles zu lernen. Ne Proberunde im Brettspiel ist ja ähnlich. Dann spielt man eben noch mit offenen Karten oder setzt dieses Element noch nicht ein, währenddessen lernt man die anderen Elemente
OK, so kommt das Thema und wir wieder zusammen. ;)
Billy_Bob_bean
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Re: Devil's Third: Preview-Autoren mangelt es laut Itagaki a

Beitrag von Billy_Bob_bean »

für ein neues Ninja Gaiden würde ich einen Hunderter hinlegen
Das_lachende_Auge
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Re: Devil's Third: Preview-Autoren mangelt es laut Itagaki a

Beitrag von Das_lachende_Auge »

Redshirt hat geschrieben:
Raksoris hat geschrieben:Auf der einen Seite Erinnert mich daran wie manche Leute Donkey Kong Tropical Freeze abgewertet haben, weil es ihnen zu schwer war :lol:
Was halt wirklich hochgradig lächerlich ist. Zeigt aber eben auch, welches spielerische Können teilweise bei eben den Leuten vorliegt, die sich jedoch das Privileg gönnen, ein solches Spiel dann adäquat einzuschätzen.
Ich muss die ganze Zeit grinsen ob der Ironie, auf welcher Seite du das postest :mrgreen:
Gesichtselfmeter
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Re: Devil's Third: Preview-Autoren mangelt es laut Itagaki a

Beitrag von Gesichtselfmeter »

Billy_Bob_bean hat geschrieben:für ein neues Ninja Gaiden würde ich einen Hunderter hinlegen
Wenns so gut ist wie Teil 1 mit dem Schnetzel-Faktor von Teil 2 (xbox360), wär ich dabei.
Und wenn die mal ne ordentliche Kamera einführen würden, würde ich sogar 150 blechen.
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Das Miez
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Re: Devil's Third: Preview-Autoren mangelt es laut Itagaki a

Beitrag von Das Miez »

Gesichtselfmeter hat geschrieben:
Billy_Bob_bean hat geschrieben:für ein neues Ninja Gaiden würde ich einen Hunderter hinlegen
Wenns so gut ist wie Teil 1 mit dem Schnetzel-Faktor von Teil 2 (xbox360), wär ich dabei.
Und wenn die mal ne ordentliche Kamera einführen würden, würde ich sogar 150 blechen.
Kickstarter calling. :biggrin:
JCD
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Re: Devil's Third: Preview-Autoren mangelt es laut Itagaki a

Beitrag von JCD »

ist die wii u die neue zubehör box? adapter hier adapter da?
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ZackeZells
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Re: Devil's Third: Preview-Autoren mangelt es laut Itagaki a

Beitrag von ZackeZells »

Jup - macht natürlich Sinn alles auf einmal mit ner U zu verbinden, denn nur so wird man sein Spiel voll genießen können.

"Für ein ideales Spielerlebnis empfiehlt Itagaki einen Pro-Controller, eine USB-Tastatur sowie den USB-Adapter für direktes Internet per Netzwerk-Kabel."
Habe bisher garnicht gewusst das man so viele devices an der Konsole anschließen kann :Häschen:
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Shevy-C
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Re: Devil's Third: Preview-Autoren mangelt es laut Itagaki a

Beitrag von Shevy-C »

Da ich Trash-Filme öfters mal richtig abgefeiert habe (vor allem so 80er Zeug wie R.O.T.O.R. , Killing of Satan oder Deadly Prey), gerade im Beisein von ähnlich tickenden Kumpels und Bier, hatte ich stets ein Auge auf DT. Nach mehreren Videos nun sieht mir das aber wirklich nur nach einem schlechten Spiel aus. Das Story Konzept bietet genug Potential für geilen Trash, jedoch kam das bei den bisher gesehenen Storysequenzen gar nicht rüber.
Das Gameplay an sich sieht einfach nur wie Schund aus - auch ohne Anspruch.
Schade.
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MrLetiso
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Re: Devil's Third: Preview-Autoren mangelt es laut Itagaki a

Beitrag von MrLetiso »

oppenheimer hat geschrieben:(...) wenn er damals gewusst hätte, dass gamersglobal Dark Souls scheiße und voll unfair fanden. Gott, was haben die gewinselt.
Hab's grade mal nachgelesen... herrlich :lol:
Darnsinn
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Re: Devil's Third: Preview-Autoren mangelt es laut Itagaki a

Beitrag von Darnsinn »

Zu dieser ganzen Brettspieldebatte...ich sehe den Vergleich auch als ziemlich treffend an. Es gibt sehr einfache Brettspiele, deren grundlegende Spielmechanik jedem klar ist. Memory bspw. Ist ein bekanntes Spielprinzip, das jedem geläufig ist, der Interesse an Brettspielen hat. Genauso gibt es aber auch Spiele in diesem Sektor, die eine gewisse Einarbeitung voraussetzen. Im Videospielebereich, gibt es das auch. Bei manchen kann man einfach loslegen, wie zB Call of Duty. Bei anderen muss man Spielmechaniken erschliessen, weil sie dir nicht auf dem Tablett präsentiert werden.
Nehmen wir mal Dungeons and Dragons, denen ein komplexes Regelwerk zugrunde liegt. Wird diese Regelwerk erklärt? Nein, wird es nicht. Ich muss schon etwas lesen, um da Verständis aufzubringen, was bspw die Damagewerte bedeuten. Oder THAC0 :-D Hab ich selber nicht kapiert anfangs und könnte es jetzt auch nicht mehr erklären. Ohne dieses Wissen, versteht man aber die Grundlage des Spieles nicht. Warum die eine Rüstung oder Schwert besser ist als die andere.
Was ich prinzipiell sagen will ist, dass Leute die bei Brettspielen Problem haben sich einzuarbeiten, werden das bei Videospielen, die einem nicht alles vorkauen ebenso haben. Es gibt eben solche und solche Spiele und auch solche und solche Spieler.
Ein fehlendes Tutorial ist nicht per se schlechtes Gamedesign, es wird nur von einigen degenerierten Leuten so wahrgenommen. Degneriert soll gar nicht böse gemeint sein, in diesem Falle. Sondern nur verdeutlichen, dass Videospiele einfacher geworden sind, insbesondere bei der Einarbeitung und manche Menschen nicht damit klarkommen, wenn es mal etwas schwieriger wird und das Spiel nicht alles vorkaut. Weil sie es kaum noch anders kennen.
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Sir Richfield
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Re: Devil's Third: Preview-Autoren mangelt es laut Itagaki a

Beitrag von Sir Richfield »

Darnsinn hat geschrieben:Zu dieser ganzen Brettspieldebatte...ich sehe den Vergleich auch als ziemlich treffend an. Es gibt sehr einfache Brettspiele, deren grundlegende Spielmechanik jedem klar ist.
Was ich sagen will, ist: Bei den Brettspielen sind das die REGELN, die für die meistbekannten jeder Mal gelernt hat, bei den Videospielen sind das die Grundlagen der BEDIENUNG, die jeder mal gelernt hat.

Bei Brettspielen sorgen Selbstdisziplin und der Mitspieler für die Einhaltung der Regeln, bei Videospielen das Spiel selber.
Du kannst Diablo nicht sagen "Guck mal, da hinten, ein Dreiköpfiger Affe!".

Aber das von dir angesprochene Subgenre, Brettspielumsetzungen, ist interessant.
Grundsätzlich haben die nämlich fast alle ein in dieser Beziehung unglaublich beschissenes Gamedesign, weil die allermeisten davon ausgehen, dass du die REGELN kennst.
Stell mal jemandem mit Null Ahnung vor ein Mensch ärgere dich nicht und der wird sich aufregen, weil er nicht nachvollziehen kann, was da gerade auf dem Schirm passiert.
Eine Erklärung der Regeln sucht man meist vergeblich, da die meisten Spiele davon ausgehen, dass der Spieler Mensch ärgere Dich nicht kennt.

Ähnlich geht es auch den frühen PnP Umsetzungen. Die Bedienung ist jedem klar, die Regeln allerdings...
Da musste schon ein Spiel wie Aarklash Legacy kommen, dass vollumfängliche Tooltips hat. (Weil es Teil des Gameplay ist, GENAU! zu wissen, was welcher Skill tut...)

Was man vergleichen kann ist die Komplexität der REGELN und ob und wie diese erklärt werden.
Bei DooM mussten die patchen, weil manche Dinge etwas mißverständlich beschrieben wurden, Munchkin bin ich mir heute nicht sicher, ob eine Karte auf dem Tisch gilt oder wie oder wann. To Hit Armor Class Zero wird mir immer ein Rätsel bleiben und was die Leute bei Wizardry geraucht haben, die Frage nehme ich auch mit ins Grab.

Ich will halt nur deutlich machen, dass man unterscheiden sollte zwischen der Hürde, das Spiel "bedienen" zu können und der, die tatsächlichen Regeln zu verstehen.

Bei Devil's Third: habe nur kurze Videos gesehen, sieht aus wie ein... naja, mittelguter 3rd Person Shooter.
Also das Bedienkonzept ist selbsterklärend, blieben irgendwelche "Regeln", die man verbocken kann.
Die suche ich in den Videos noch. ;)
AtzenMiro
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Re: Devil's Third: Preview-Autoren mangelt es laut Itagaki a

Beitrag von AtzenMiro »

MrLetiso hat geschrieben:
oppenheimer hat geschrieben:(...) wenn er damals gewusst hätte, dass gamersglobal Dark Souls scheiße und voll unfair fanden. Gott, was haben die gewinselt.
Hab's grade mal nachgelesen... herrlich :lol:
Falls es noch den Test zum ersten Ninja Gaiden hier auf 4P gibt, lies den mal nach.
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MrLetiso
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Re: Devil's Third: Preview-Autoren mangelt es laut Itagaki a

Beitrag von MrLetiso »

AtzenMiro hat geschrieben:Falls es noch den Test zum ersten Ninja Gaiden hier auf 4P gibt, lies den mal nach.
Der ist auch der Knaller - aber nicht ganz so gut :mrgreen: zumal ich die Kritik an der Kamera nachvollziehen kann - sowas kann mir auch ein Spielerlebnis komplett versauen, wenn es knifflig ist.
Darnsinn
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Re: Devil's Third: Preview-Autoren mangelt es laut Itagaki a

Beitrag von Darnsinn »

Sir Richfield hat geschrieben:
Darnsinn hat geschrieben:Zu dieser ganzen Brettspieldebatte...ich sehe den Vergleich auch als ziemlich treffend an. Es gibt sehr einfache Brettspiele, deren grundlegende Spielmechanik jedem klar ist.
Was ich sagen will, ist: Bei den Brettspielen sind das die REGELN, die für die meistbekannten jeder Mal gelernt hat, bei den Videospielen sind das die Grundlagen der BEDIENUNG, die jeder mal gelernt hat.

Bei Brettspielen sorgen Selbstdisziplin und der Mitspieler für die Einhaltung der Regeln, bei Videospielen das Spiel selber.
Du kannst Diablo nicht sagen "Guck mal, da hinten, ein Dreiköpfiger Affe!".

Aber das von dir angesprochene Subgenre, Brettspielumsetzungen, ist interessant.
Grundsätzlich haben die nämlich fast alle ein in dieser Beziehung unglaublich beschissenes Gamedesign, weil die allermeisten davon ausgehen, dass du die REGELN kennst.
Stell mal jemandem mit Null Ahnung vor ein Mensch ärgere dich nicht und der wird sich aufregen, weil er nicht nachvollziehen kann, was da gerade auf dem Schirm passiert.
Eine Erklärung der Regeln sucht man meist vergeblich, da die meisten Spiele davon ausgehen, dass der Spieler Mensch ärgere Dich nicht kennt.

Ähnlich geht es auch den frühen PnP Umsetzungen. Die Bedienung ist jedem klar, die Regeln allerdings...
Da musste schon ein Spiel wie Aarklash Legacy kommen, dass vollumfängliche Tooltips hat. (Weil es Teil des Gameplay ist, GENAU! zu wissen, was welcher Skill tut...)

Was man vergleichen kann ist die Komplexität der REGELN und ob und wie diese erklärt werden.
Bei DooM mussten die patchen, weil manche Dinge etwas mißverständlich beschrieben wurden, Munchkin bin ich mir heute nicht sicher, ob eine Karte auf dem Tisch gilt oder wie oder wann. To Hit Armor Class Zero wird mir immer ein Rätsel bleiben und was die Leute bei Wizardry geraucht haben, die Frage nehme ich auch mit ins Grab.

Ich will halt nur deutlich machen, dass man unterscheiden sollte zwischen der Hürde, das Spiel "bedienen" zu können und der, die tatsächlichen Regeln zu verstehen.

Bei Devil's Third: habe nur kurze Videos gesehen, sieht aus wie ein... naja, mittelguter 3rd Person Shooter.
Also das Bedienkonzept ist selbsterklärend, blieben irgendwelche "Regeln", die man verbocken kann.
Die suche ich in den Videos noch. ;)
Edit: Nanu da habe ich einfach auf Senden geklickt. :-D Selten etwas derart inhaltsloses verfasst...

Mensch ärgere dich nicht, würde sich aber den meisten Menschen nach ein paar Runden erschliessen. Zumindest hoffe ich das...:-)
THAC0 nicht zu verstehen, geschweige denn erklären zu können, halte ich für nicht schlimm. Habe damals auch nur gedacht, ach so funktioniert das, genau verstanden habe ich es aber nie. Eine gewisse Hilfe waren die Texte durch die ich mich gelesen habe aber schon. Ich wusste zuminest weniger ist besser, das hat gereicht. :-D

Ich habe nicht einmal das Video gesehen, fand nur die Diskussion hier gerade recht interessant, da ich auch gerne mal Brettspiele spiele, auch komplexere, bei denen man ohne Regelwerk nicht weiterkommt. Und ich möchte ein Brettspiel schon so spielen, wie es angedacht ist. Es macht mir aber gleichermaßen auch Spass, mich in ein Videospiel reinzufuchsen und Mechaniken teilweise selbst herauszufinden, oder eben nachzulesen und dann zu denken, ach so funzt der Kram, cool.
Für mich ist wohl, die Hürde es zu bedienen und es zu verstehen so ziemlich dasselbe. Verstehe aber was du meinst. Letzten Endes meinen die beiden Begriffe etwas unterschiedliches.
Jemand der ein Spiel erfindet, denkt sicht etwas dabei. So möchte ich es dann auch spielen. Ausser der Entwickler, hat das Spiel entwickelt, um Mikrotransaktionen zu fördern, dann möchte ich es nicht spielen, wie es gedacht ist. :-)
Ne Sandbox wäre auch ne andere Nummer, da denken sich die Entwickler aber eher, macht was draus! Und wir machen was draus. :-D
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Sir Richfield
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Re: Devil's Third: Preview-Autoren mangelt es laut Itagaki a

Beitrag von Sir Richfield »

Darnsinn hat geschrieben:Ne Sandbox wäre auch ne andere Nummer, da denken sich die Entwickler aber eher, macht was draus! Und wir machen was draus. :-D
Das wäre dann quasi die Spielesammlung. ;)

Da habe ich übrigens auch ein paar Posts lang drüber nachgedacht, das aber nicht in Sätze gegossen.
So ein Brettspiel ist an sich ja auch eine Sandbox. Du hast den Kasten und den Sand und streng genommen kannst du damit machen, was du willst. Du musst halt bestimmte "Gesetze" einhalten, bei Minecraft die hinterlegten Mechaniken, beim Brettspiel so Dinge wie Naturgesetze...
Wenn du dich mit deinem Mitspieler darauf einigen kannst, dass bei MäDn die Figuren 3W6/2 weit laufen, dann ist das halt so. ;)

PS: Du kannst meine Aussagen ruhig (sinnvoll) kürzen. Niemand will diese Textwände mehr als nötig lesen, mich eingeschlossen. ;)