Star Citizen: Entwickler erstatten Kritiker Derek Smart seinen Kickstarter-Beitrag zurück

[Mojo8367]

ki is so ne sache mMn, fast nen ritt auf der rasierklinge.
ne perfekte ki die sich in bruchteilen einer sekunde an den spieler anpasst, wird einfach keinen spass bringen, weil man dann nur verlieren kann.
ich möcht dazu nen mMn guten beitrag nennen.
https://www.youtube.com/watch?v=sK_jknD0YK0
ab ca. 20:30min geht es dann explizit um die ki.
ich fand das ganz interessant, zudem gibt der ganze beitrag doch ne menge wissenswertes her...
wer also mal knapp 29min zeit hat.

Wieso nur wusste ich, dass du genau damit kommst? Also ich mein Beitrag abschickte hatte ich schon so eine Ahnung.

Ja, da hast du recht, aber ich dachte bei KI weniger an eine Gegner KI sondern z.B. von NPCs in einer Spielwelt, die dort richtig mit dieser interagieren und nicht bloß doof rumstehen, per random Script sinnlos rumlaufen oder per Script jeden Gametag gleich nachgehen. Eine KI also, die eine Spielwelt mit richtigem Leben füllt, die sich anfühlt als würde man sich mit einem Menschen unterhalten. Damit wären so geniale RPGs möglich... aber auch in Online Welten wäre so eine Welt viel lebendiger und gerade bei SC wäre das sicherlich nicht verkehrt. Ich meine SC soll auch eine gute KI bekommen, mal sehen wie weit die tatsächlich geht.

Bei Gegner KI muss man natürlich aufpassen sie nicht zu gut zu machen, aber auch nicht zu berechenbar. Da kommt es wirklich sehr auf die Balance an. Meist sind Gegner KI aber nur strunz doof, vor allem in Egoshootern.

womöglich besitzt du hellseherische fähigkeiten.
ne das kam mir halt als erstes in den sinn un ich bin wohl nich der einzige
ich warte es einfach mal ab bis das spiel in einer art verkaufsversion irgendwann mal erscheint.
auch was die ki dann angeht.
ich bin kein backer un sicherlich bisher (wie schon zum erbrechen gesagt) relativ uninformiert.
da ich eben kein backer bin mag mir das zugestanden sein das ich mir nich jede veröffentlichung seitens der entwickler oder anderer stimmen regelmäßig anschau, soll ja nich heißen das mir das ganze komplett am ort (wo keine sonne scheint ) vorbeigeht.

sobald da ein fertiges produkt erschienen is werd ich mich vor einem eventuellem kauf sicher entsprechend informieren.
nichtsdestotrotz betreib ich mutmaßungen, so z.b. zu der sache die du angesprochen hast.
es wird keinen release eines fertigen kompletten produktes geben, sondern es wird danach weiter verbessert, erweitert, ja kompletiert.
da möcht ich nich den teufel an die wand malen, aber die entwickler werden doch sicherlich eine gewisse erwartung haben wie das ding dann einschlägt.
so ganz mag ich roberts den profitgedanken nich abschreiben.

wenn ich mal ganz schlimm vom worst case ausgeh un das spiel einfach nich ankommt, inwieweit wird dann weiter entwickelt, veröffentlicht, verbessert oder endet das ganze projekt schlimmstenfall als "bauruine".

weiß nich ob man sich als backer über deratige szenarien auch gedanklen macht, da etwaige verbesserungen, nach release doch irgendwie von den einahmen abhängen dürften.

[Mojo8367]

du versuchst es einmal, zweimal, dreimal...
irgendwann hast du das muster einer ki durchschaut un handelst entsprechend um sie zu besiegen.
hat die ki aber gar kein muster un passt sich immer wieder an is sie einem menschen einfach überlegen.

Na und? Dann stellt man halt die Schwierigkeit runter, wo ist das Problem? Beim Schach gibt es ja recht gute KI, und da kann dann jeder seinem Koennen entsprechend gefordert werden. Das ist doch allemal besser, als wenn man nach einiger Zeit gegen eine KI mit extra Figuren spielen muss.

beispiel shooter: gäbe es eine menschliche ki würde die irgendwann aus dem kampf fliehen nachdem 5.000 ihrer vorgänger gekillt wurden (spiel zuende) nach dem motto "ach ne, das muss ich nich haben"

Aeh was ist das fuer ein Schwachsinn? Dann macht man dies eben unmoeglich.

ich glaub als kasparov (schreibt der sich so?) gegen den schachcomputer verloren hat konnte er nich einfach die schwierigkeit runter drehen. in einem dark souls is es auch nich möglich.
diese option is kein zwang seitens der entwickler sie einzubaun.
wärst du also soldat un würdest in nem kriegsgebiet agieren un dutzende deine kameraden wären in nem häuserkampf (beispiel!) umgekommen, du würdest trotz allem die mission "endlich die kontrolle erringen" ohne frage annehmen.
eine ki die wie ein mensch denkt würde das deiner meinung nach also auch machen?

[Armin]

ich glaub als kasparov (schreibt der sich so?) gegen den schachcomputer verloren hat konnte er nich einfach die schwierigkeit runter drehen. in einem dark souls is es auch nich möglich.

Haeh? Natuerlich haette er gegen eine schwaechere KI spielen koennen, er wollte es halt nicht.

diese option is kein zwang seitens der entwickler sie einzubaun.
wärst du also soldat un würdest in nem kriegsgebiet agieren un dutzende deine kameraden wären in nem häuserkampf (beispiel!) umgekommen, du würdest trotz allem die mission "endlich die kontrolle erringen" ohne frage annehmen.
eine ki die wie ein mensch denkt würde das deiner meinung nach also auch machen?

Offensichtlich gibt es gewisse leicht durch Regeln vermeidbare Verhaltensweisen, die KI darf nicht das Spielen verweigern, sie darf nicht speichern und laden, sie darf nicht anfangen mods zu installieren. Wie soll sowas als Argument gegen die Entwicklung einer besseren KI dienen?

[unknown_18]

sobald da ein fertiges produkt erschienen is werd ich mich vor einem eventuellem kauf sicher entsprechend informieren.
nichtsdestotrotz betreib ich mutmaßungen, so z.b. zu der sache die du angesprochen hast.
es wird keinen release eines fertigen kompletten produktes geben, sondern es wird danach weiter verbessert, erweitert, ja kompletiert.
da möcht ich nich den teufel an die wand malen, aber die entwickler werden doch sicherlich eine gewisse erwartung haben wie das ding dann einschlägt.
so ganz mag ich roberts den profitgedanken nich abschreiben.

Die meisten Sachen, die durch die Kickstarter Zusatzziele hinzukamen, sind jedenfalls alles Dinge was erst nach dem Release dazu kommt. Wenn man sich also so ansieht was dort drin steht, hat man in etwa ein Bild was nach dem Start noch so alles kommen soll. Laut Roberts ist jedenfalls alles an dem sie jetzt arbeiten bereits zu Kickstarter Zeiten genau so geplant gewesen. Lediglich die Qualität der Umsetzung einzelner Sachen hat sich nachträglich durch die Summe geändert. Das Roberts für SC ein eigenes MoCap Studio aufbaut und nutzt war so z.B. auch nicht geplant. Das ist eine Sache die durch ein Zusatzziel dazu kam und auch direkt genutzt wird, ist ja logisch.

wenn ich mal ganz schlimm vom worst case ausgeh un das spiel einfach nich ankommt, inwieweit wird dann weiter entwickelt, veröffentlicht, verbessert oder endet das ganze projekt schlimmstenfall als "bauruine".

Sorry, meine Kugel ist schon wieder zur Reparatur. Kann ich auch nicht sagen, bleibt abzuwarten. Wer weiß ob Roberts dazu sicher etwas sagen kann, vermutlich auch nur was im besten Fall passiert, alles andere müsste auch eher in die Kristalkugel gucken.

weiß nich ob man sich als backer über deratige szenarien auch gedanklen macht, da etwaige verbesserungen, nach release doch irgendwie von den einahmen abhängen dürften.

Sicherlich, aber sämtliche Einnahmen nach Release sind quasi reiner Gewinn, da müsste das Spiel schon wirklich schlecht sein, dass es sich gar nicht verkauft. Wird sicherlich genug geben, die bis dahin warten. Meines Wissens sollen aber eh die versprochen Zusatzziele mit dem eingenommenen Geld bereits finanziert sein. Aber ein Worst Case kann immer eintreten und sei es das ein Studio abfackelt und dabei ein Haufen Daten hops gehen. Wobei für den Fall wohl sicherlich auch Sicherheitskopien irgendwo anders aufgehoben werden, aber man weiß ja nie was sonst noch so alles passieren kann. ^^

Eine Erfolgsgarantie gibt es bei Crowdfunding eben nicht.

[Mojo8367]

die zukunft wird es zeigen.
ich erwarte nix anderes als das ich jeden fucking baum erklimmen kann der mir in den weg kommt, so fern der char es zulässt.
nen zwerg wird es wohl nich bis zum untersten ast schaffen, selbst wenn er springt

sämtliche Einnahmen nach Release sind quasi reiner Gewinn, da müsste das Spiel schon wirklich schlecht sein, dass es sich gar nicht verkauft. Wird sicherlich genug geben, die bis dahin warten.

naja das kann ich nich so ganz glauben, selbst wenn es reiner gewinn ist, wird der doch direkt wieder investiert, schön wär es natürlichsollte die planung so gut ausgearbeitet sein.

bedenkt man dann das der ein oder andere spieler vllt. so ran geht.
"ich wart mal bis update xy raus is un dann schlag ich zu."...
halt diese "ich wart auf die goty-edition" könnte dem spiel schaden.
ach naja meine kugel muss auch wieder zum tüv. ich wart es einfach ab bis was "schlagkräftiges" erschienen ist.
dann gibt es wohl auch material über das sich wirklich diskuttieren lässt.
ohne reine vermutungen, meiner ansicht nach jetzt auch teilweise von der pro-seite, wenn auch hauptsächlich von der contra seite.

[Hattori-Sensei]

Was mir fehlt ist aber zu wenig Random, wenn wir z.B. einen Boss in einer Ini in einem MMO nehmen, der folgt immer im gleichen Muster, egal wie schwer er zu legen ist, seine Muster sind streng vorgegeben und daher leicht mit der Zeit zu durchschauen und auswendig zu lernen. Hier sollte man die Bosse einfach deutlich mehr Random reagieren lassen, so das die Spieler öfters am Reagieren sind und nicht nur am Agieren, weil sie eh schon wissen was gleich kommt. Man legt einfach zu häufig den Kampfkontrolle direkt in die Hände der Spieler und nicht die des Gegners, richtig wäre um die Kampfkontrolle kämpfen zu müssen, auch gegen eine KI. So bleiben Kämpfe spannend.

In dem Punkt haben sich die Spiele wirklich seit Ewigkeiten nie weiterentwickelt. Aber ist auch klar wieso... das würde die breite Masse der Spieler deutlich mehr fordern und teilweise auch überfordern.

Ich habe wirklich Jahrelang WoW gespielt, auch wenn ich heute nicht mehr wirklich weiß wieso, aber wäre die KI der Bosse in den Raids mit 10-25 Leuten nicht festgelegt, würde das eine Menge frust auslösen.

Man muss jetzt schon ca 20 Leute koordinieren, jeder hat eine festgelegte Rolle, der Boss hat eine festgelegte Rolle, aber wenn der Boss jetzt noch auf die Idee kommt seine 3 Phase in der ersten einfach mal loszulassen usw. kannst das Spiel vergessen. Es versagen so schon viel zu viele dabei, wenn sie nicht eingespielt sind, aber wenn man es dann noch von "Zufall/Ki" Abhängig macht .... ne kannste vergessen^^

PC Spieler(ich spiele PC und Konsolen) sind viel zu sehr von dem Gedanken zerfressen die Konsolen würden den PC aufhalten, dabei ist der PC doch so sehr am verstärken durch die ganzen Indie Entwickler, aber diese Entwickler haben doch eh keine Chance überhaupt eine Grafik Engine zu nutzen die den PC ausreizt.

Bei derzeitigen Spielen ist Grafik das kleinste Problem, das größte ist die Gameplayneuerungen und ich gebe zu ... es ist sehr schwer da noch sehr vieles neues zu machen, denn mittlerweile hat man eine ganze Menge gesehen und ja es wäre schön, wenn in manchen Spielen die KI besser wäre, auch von den NPCs, aber was erwartet man da ?

-> Ich fahre Zug - Kein Mensch schaut einen an, guckt einen an, grüßt einen anderen, solange man die Person nicht kennt.
-> Ich fahre Zug und furze - Die Menschen gucken einen an, verziehen das Gesicht und halten die Fresse^^
-> Ich haue jemanden in einem Zug - 80% der Leute tun gar nichts, 10 % murmeln was vor sich hin und vllt. 10% schreiten ein(obwohl der Teil wahrscheinlich kleiner ist).

Also was erwartet man da von einem NPC ? Wenn Menschen sich doch schon wie NPCs verhalten XD

[unknown_18]

Ich geb mich geschlagen, gegen die Argumentation komme ich (eigentlich traurig genug) nicht an.

Naja, ich finde die Spiele dürften ruhig frustiger sein, der Erfolg kommt einfach zu leicht vor, wodurch der Erfolg sich schnell nach nichts mehr anfühlt, weil er selbstverständlich wurde. Erst in Verbindung mit Frust wird Erfolg zu etwas besonderem. Ein Ding das viele Spieler durchaus nicht akzeptieren und daher nur Spaß wollen. Ich würde mir bei einem Misserfolg, weil der Boss uns direkt in den ersten 2 Mins den Arsch versohlt hat, nur denken "heute sollte es wohl einfach nicht sein, egal!". Wieso sollte sich eine KI nicht auch mal darüber freuen dürfen die Spieler so richtig fertig gemacht zu haben, anstatt sonst immer nur dazu da zu sein zu verlieren und die Spieler zu bespaßen? ^^

[Marobod]

Ich habe wirklich Jahrelang WoW gespielt, auch wenn ich heute nicht mehr wirklich weiß wieso, aber wäre die KI der Bosse in den Raids mit 10-25 Leuten nicht festgelegt, würde das eine Menge frust auslösen.

Man muss jetzt schon ca 20 Leute koordinieren, jeder hat eine festgelegte Rolle, der Boss hat eine festgelegte Rolle, aber wenn der Boss jetzt noch auf die Idee kommt seine 3 Phase in der ersten einfach mal loszulassen usw. kannst das Spiel vergessen. Es versagen so schon viel zu viele dabei, wenn sie nicht eingespielt sind, aber wenn man es dann noch von "Zufall/Ki" Abhängig macht .... ne kannste vergessen^^

Naja es wuerde es dennoch spannender machen, habe gerade wegen dieser daemlichen Routinen in MMO's immer recht schnell die Lust verloren, das ist immer so ermuedend.

PC Spieler(ich spiele PC und Konsolen) sind viel zu sehr von dem Gedanken zerfressen die Konsolen würden den PC aufhalten, dabei ist der PC doch so sehr am verstärken durch die ganzen Indie Entwickler, aber diese Entwickler haben doch eh keine Chance überhaupt eine Grafik Engine zu nutzen die den PC ausreizt.

Naja die Unreal 4 Engine ist auch fuer Indie Entwickler sehr interessant, und vor allem mittlerweile bezahlbar.
Glaub auch die unity Engine ist erschwinglich und Leistungsstark

[unknown_18]

Nur ist halt die Engine nicht das einzige was kostet, die ganze Grafik will auch erst mal in der Engine erstellt werden und DAS kostet. ^^

Dennoch sieht man auch bei den Indies ein stetiger Anstieg der Grafikqualität und selbst ein Laie kann als Hobby schon schöne Grafik erstellen.

[Marobod]

Nur ist halt die Engine nicht das einzige was kostet, die ganze Grafik will auch erst mal in der Engine erstellt werden und DAS kostet. ^^

Dennoch sieht man auch bei den Indies ein stetiger Anstieg der Grafikqualität und selbst ein Laie kann als Hobby schon schöne Grafik erstellen.

Sieht man ja schon bei den vielen Txturmods verschiedener Spiele, was man alles schaffen kann, ich nehme an Baum Modelle existieren schon in den Engines, die kann man ja auch schon mit eigenen Texturen ueberziihene, wobei man auch schon recht leicht eigene Modelle generieren kann, ich sehe das ja immer wieder bei Mods fuer zB Skyrim, was Menschen so alles schaffen koennen

[unknown_18]

Ne, Baummodelle existieren nicht in der Engine, die müsste man entweder mit Speedtree oder ähnlichem Programm erstellen oder man nutzt das was z.B. Epic selbst frei zur Verfügung stellt.

[Sindri]

Doch? Hast Du immer noch nicht gemerkt, dass er des Sinn des Threads ist? Aber die Zahlen kann man sich auch so herleiten, 300 Mitarbeiter, diverse Bueros. 3m pro Monat kann hinkommen. Wie viel durch das Crowdfunding eingenommen wird, wird ja oft genug angegeben.

Was deine Kritik nicht glaubwürdiger macht. Es ist bleibt lediglich Smarts "Meinung" und sein angebliches Insiderwissen, daß behauptet, daß das Spiel nie fertig wird.
Rechne doch mal hoch wie lange das Geld halten würde. Bei 3M Ausgaben und 500k Einnahmen reicht das Geld ca 2 Jahre, wenn denn diese Zahlen stimmen.

Doch hast Du, lies nochmal nach. Erst war Deine Antwort auf die Kritik, dass es keinen feature creep gibt, dann hast Du behauptet, dass feature creep so von der community gewollt wird.

Was soll denn daran ein Feature Creep sein, wenn alles mit der Community abegesprochen ist und auch finanziert ist? Dieses Argument von dir macht immer noch keinen Sinn. Komm nächster Trollversuch.

Eben weil es so offensichtlich ist, das ist ja das schlimme. Wenn es so eine knappe Sache waer, gaebe es ja kein Problem. Das mit dem Kopf und Tisch hast Du anscheinend schon zu oft gemacht.

Mein güte bist du selbstverliebt. Weder die Community noch die Unterstützer haben ein Problem damit. Aber du hast eins und somit muss es ein problem sein...

Ja klar, Model im Vorstand kann man nur bewerten, wenn man irgendein Programmierer im Projekt ist...

Dein einziges Problem mit der Frau ist, daß sie Model war. Die Frau hat allerdings auch schon in Marketing Abteilungen in der Mode sowie in der Unterhaltungsindustrie gearbeitet. Somit hat sie Erfahrung indem Bereich für den sie eingestellt wurde. Was ist dein Problem?

Das sind keine exklusiven Begriffe.

Ja ja ich weiß Zynismus, Sarkasmus bauen aufeinander auf aber sind trotzdem grundverschiedene Methoden Gespräche zu führen. Sarkasmus ist was anderes als Zynismus.

Naja, wer den Sarkasmus nicht erkennt, wenn einer sagt er dachte, dass die Community sagte:" Ej Chris macht dat Spiel aber ohne deine Frau und Bruder, denn die stinken unzo." Und dann nach einer Quelle fragt...

Ich habe auf deinen Zynismus mit Sarkasmus geanwortet. Immer noch nicht kapiert?

[Armin]

Was deine Kritik nicht glaubwürdiger macht. Es ist bleibt lediglich Smarts "Meinung" und sein angebliches Insiderwissen, daß behauptet, daß das Spiel nie fertig wird.
Rechne doch mal hoch wie lange das Geld halten würde. Bei 3M Ausgaben und 500k Einnahmen reicht das Geld ca 2 Jahre, wenn denn diese Zahlen stimmen.

Sie sind aber schon ein paar Jahre am Gange...also rechne lieber nochmal nach.

Was soll denn daran ein Feature Creep sein, wenn alles mit der Community abegesprochen ist und auch finanziert ist? Dieses Argument von dir macht immer noch keinen Sinn. Komm nächster Trollversuch.

Immer mehr features sind feature creep, egal welche Ursachen. Komm naechster Rechtfertigungsversuch.

Mein güte bist du selbstverliebt. Weder die Community noch die Unterstützer haben ein Problem damit. Aber du hast eins und somit muss es ein problem sein...

Wenn sie kein Problem damit haben, warum so viel Aufmerksamkeit?

Dein einziges Problem mit der Frau ist, daß sie Model war. Die Frau hat allerdings auch schon in Marketing Abteilungen in der Mode sowie in der Unterhaltungsindustrie gearbeitet. Somit hat sie Erfahrung indem Bereich für den sie eingestellt wurde. Was ist dein Problem?

Dass es auch innerhalb der Spielebranche besser qualifizierte Marketingheinis/tussis gibt? Dass er mit ihr ins Bett will und sie nur deswegen die Position hat? Wieso ist das nicht Dein Problem? Achja, Du versuchst ja zwanghaft jegliche Kritik am Projekt fuer unglaubwuerdig zu erklaeren, ich vergaß.

Ja ja ich weiß Zynismus, Sarkasmus bauen aufeinander auf aber sind trotzdem grundverschiedene Methoden Gespräche zu führen. Sarkasmus ist was anderes als Zynismus.

Danke, das musste unbedingt geklaert werden.

Ich habe auf deinen Zynismus mit Sarkasmus geanwortet. Immer noch nicht kapiert?

Die Frage nach der Quelle war also Sarkasmus? Schoen! Dann hast Du ja wenigstens realisiert, wie dumm Deine Aussage, die meinen Zynismus hervorruf, war. Das haette ich Dir gar nicht zugetraut, mein Respekt!

[Kajetan]

Immer mehr features sind feature creep, egal welche Ursachen.

Wo bitte soll bei SC Feature Creep stattfinden? Alles, was aktuell umgesetzt wird, wurde in der damaligen Kickstarter-FAQ angekündigt. Du verwechselst "Feature Creep" mit "Umsetzen geplanter Features, wenn man das Geld für die Umsetzung dieser Features hat". Feature Creep wäre es, wenn es Roberts plötzlich einfällt Ship Boarding in vollwertigem 3D als Shooter zu integrieren. Das war aber immer schon Teil des Planes. Nicht ohne Grund hat man von Anfang an die CryEngine gewählt. Weil da schon alle Grundfunktionalitäten eines Shooters vorhanden sind.

Neu hinzugekommen sind meines Wissens nur kosmetische Oberflächlichkeiten und eine neue Job-Klasse + dazu passende Schiffe auf Vorschlag der User, die als Explorer einfach nur das Universum erkunden wollen.

[Sindri]

@Armin
Er promotet sein eigenes Spiel und wollte bissl Stunk machen und du springst auf den Zug auf.
Herrje der Typ bezeichnet sich selber als Troll. Das hat er offen zugegeben und dadurch ist seine Kritik und Meinung einfach nichts wert.
Genauso wie dein lächerlicher Versuch seine "Kritikpunkte" zu verteidigen. Das macht dich unglaubwürdig und höchstens bemitleidenswert komisch, wofür ich dir zumindest danken muss, da du mich dadurch ein wenig unterhälst.