4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

[Aleman_Latino]

Doofe Frage: Warum gibt es Sexismus und Rassismus in the Witcher 3? Einfache Antwort: Weil es das in der realen Welt auch gibt!

[James Dean]

Ständig dumm angelabert zu werden ist trotzdem abartig, zumal sie nichtmal eine wirkliche Schönheit war. Wobei mich interessiert hätte, wie da der Verhältnis Großstadt Deutschland zu Großstadt USA ist - denke Deutsche sind im Durchschnitt weniger aufdringlich und primitiv.

Was man den Deutschen Männern dann wieder zum Vorwurf macht, weil die ja so kühl sind und nicht flirten können. Manchen kann man es eben nicht recht machen.

[saxxon.de]

Ich sehe Charakterdesign als kreativen Prozess und ich finde es schade, dass mittlerweile der Fokus auf Details wie wunderschönem, realistischem Haar, oder Bart der mitwächst liegt, anstatt bei der Basis anzufangen: einem wirklich interessanten, innovativen Charakter.

Da einige andere hier im Thread das Spiel auch schon angesprochen haben (und ich es für so vieles inhaltliches nicht genug loben kann): Ich finde, The Last of Us macht da schon sehr viel richtig.

Ich meine: was für ein Mensch ist Joel?

Nach der "20 Jahre später"-Einblendung nach dem Prolog erwacht Joel auf Tess' klopfen hin und als er sie fragt, warum sie den Deal von dem sie wiederkommt alleine abgewickelt hat, sagt Tess "Du wolltest nicht gestört werden, erinnerst du dich?" Dabei wird impliziert, dass er sie in dem Gespräch abgewiesen, sich zurückgezogen hat. Im weiteren Verlauf des Spiels ist er sehr lange ziemlich wortkarg, sowohl gegenüber Tess als auch gegenüber Ellie; bis zu der großen Aussprache zwischen ihm und Ellie in der Landhausvilla.
In der Zwischenzeit bricht er Robert den Arm um ihn für ein paar Waffen zu foltern ohne mit der Wimper zu zucken, geht dabei vollkommen emotionslos, beinahe lethargisch vor. Er erwürgt, erschlägt, erschießt, verbrennt Menschen mit äußerster Brutalität ohne die geringsten Anzeichen von Reue oder Mitleid, oft ist er selbst dabei der Aggressor.

Joel ist ein Mensch, der einen so harten Schlag in seinem Leben hinnehmen musste, dass er daran zerbrochen ist, der keinerlei Lebensfreude und -ziele mehr hat und nur noch lebt, weil man das nunmal macht, aus Gewohnheit gewissermaßen. Der emotional so taub ist, dass selbst die Anwendung von extremer Gewalt nichts mehr ist, das ihm emotional irgendwie zusetzt. Jemand, der innerlich schon tot ist.
Hier kann man von einem lupenreinen Psychopathen im Sinne der Definition des Krankheitsbildes sprechen. Ich erkenne in Joel eine ganze Menge Wesenszüge wieder, die ich bei Patienten beobachtet habe, als ich als Pfleger in einer geschlossenen Psychiatrie gearbeitet habe; inklusive der Gewaltausbrüche.

Das sind ganz reale, nachvollziehbare Charakterzüge, die völlig unabhängig vom SciFi-Horrorsetting des Spiels jeder von uns bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen kann. Jeder von uns ist schonmal an persönliche emotionale Grenzen geraten, die einen verzweifeln lassen haben. Ob es der Tod eines geliebten Menschen war, das Scheitern einer Beziehung / Ehe, der unerwartete Verlust des Arbeitsplatzes und damit finanzielle Abgründe, etc. Aber wir hatten zum Glück Familie, Freunde, Beziehungen zu Menschen die uns unterstützt haben und uns aufgefangen.

Das ist sehr, sehr weit entfernt von dem was Videospiele meist, und Triple-A-Titel im Besonderen normalerweise als Helden anbieten. Ich zocke jetzt seit dem Atari2600 (Feuerwehr und Formel 1 ) und ich muss schon wirklich sehr lange und gut nachdenken, um auf ein Videospiel zu kommen, das ähnlich reale, 3-dimensionale (im Sinne der Charakterzeichnung), geerdete Charaktere anbietet. Eine innovative Figur im Sinne von "nie dagewesen" wird man heute kaum noch kreieren können, daher unterstelle ich dir einfach dass du im Rahmen des Mediums Videospiele meinst. In Anbetracht dessen was ich oben schrieb, finde ich schon dass man hier von innovativ sprechen kann. Insofern als dass das was Joel tut zwar in Videospielen nicht neu ist, sehr wohl aber die Charakterzeichnung mit der die Handlungen von Joel unterfüttert werden. Ich wüsste auf Anhieb nichts Vergleichbares. Ich wüsste auf Anhieb nichtmal einen Videospielhelden den man auf so einem Niveau sezieren kann wie Joel (und das geht locker auch mit Ellie).

Und dann geht das Spiel ja auch noch die Extrameile und bietet kein echtes Happy End, sondern zieht Joels Charakter unbeirrt bis zum Ende durch und konfrontiert den Spieler mit einem sehr ambivalenten Ende. Auch hier nochmal der Verweis auf den Wiki-Artikel zum Thema Psychopathie (der meines Wissens nach korrekt ist):

Dabei sind sie [Psychopathen] mitunter sehr manipulativ, um ihre Ziele zu erreichen.

Ich habe vor einem Monat oder so, als ich das Spiel mal wieder durchgespielt habe auch im Test-Thread noch ein paar Gedanken dazu aufgeschrieben, falls es jemand lesen möchte; ich möchte da jetzt auch Wiederholungen vermeiden, zumal es hier ja um den Hexer geht.

Aber wie gesagt, da das Spiel hier schon angesprochen wurde und dein Post mich da ein bisschen "angetriggert" hat, kam ich jetzt darauf.

Das Problem ist denke ich - um mal auf deine ursprüngliche, von mir zitierte Aussage zurückzukommen - dass TLoU es sich leisten kann, solche Figuren fernab der üblichen Videospielklischees zu zeichnen, weil es ein Exklusivtitel von Sony ist. Die sind natürlich interessiert an Alleinstellungsmerkmalen und haben das Geld um auch einen teuren Flop zu stemmen; wobei das Spiel selbst natürlich gängigen Blockbustern entspricht und spielerisch und inhaltlich zumindest an der Oberfläche auch auf Nummer Sicher geht, nur eben auf absoluten Hochglanz poliert, wie es nur mit sehr viel Geld und Zeit möglich ist.

Für die allermeisten Spiele aus dem Triple-A-Sektor trifft das leider nicht zu. Auch der Hexer muss ein Stück weit den kleinsten gemeinsamen Nenner bedienen; ich habe neulich erst noch auf Eurogamer.net einen Artikel darüber gelesen, wie CD Projekt Red an der Entwicklung des 2. Teils finanziell beinahe zugrunde gegangen ist.

Das soll nicht heißen, dass The Witcher 3 sich mit Plattitüden zufrieden gibt und da GoG mittlerweile gut zu laufen scheint war vermutlich auch der finanzielle Druck wesentlich geringer.

Ein Indiz dafür ist dann vielleicht auch, wenn ich mal den Aluhut aufsetzen darf, dass TW2 in Sachen "Sex sells" noch sehr viel offensiver und platter war als nun der dritte Teil - zumindest soweit ich den gespielt habe (hänge beim Boss von "Wanderung im Dunkeln" in Velen).

Was die ganze Sexismusdebatte in Videospielen im Allgemeinen angeht: Ich finde es zwar richtig dass sie geführt wird. Denn wenn das Medium sich jemals über die bisher regierenden üblichen Klischees erheben möchte wie die typischen, infantilen Dudebros und 90-60-90-Babes, dann sind solche Diskussionen um Sexismus, Rassismus, Objektifizierung usw. wichtig und nötig.

Ich denke aber auch, dass diese Diskussion sehr amerikanisiert ist. Das ist ja auch schon in eurem Talk angeklungen. Das Problem dabei ist, dass die Amerikaner dazu neigen, wenig differenziert mit diesem Thema umzugehen. Genauso wie bei den Amis immer gleich alles "rassistisch" ist (Zitat SunsFAN von DotaCinema: "I'm an American, everything's racist"), wird nun gefühlt immer sofort die Sexismus-Keule geschwungen. So eben auch beim Witcher.

Das führt dann leider dazu, dass Leute wie DextersKomplize es einfach nicht mehr hören können, und obwohl ich im Gegensatz zu ihm der Meinung bin, dass diese Diskussionen durchaus geführt werden sollten, kann ich ihn da auch absolut verstehen.
Das undifferenzierte, platte Rumgeblöke zu solchen Themen kann ich auch beim besten Willen nicht mehr hören.

Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist 3:40 Uhr, ich bin nach der langen Tipperei nicht mehr in der Lage, den Beitrag hier zu einem kohärenten Ganzen zusammenzuschnüren und vernünftig abzuschließen, daher mache ich nur noch ein paar Absätze zwecks besserer lesbarkeit rein und schreibe einfach

/rant

und gute Nacht :wink:

[Nekator]

Noch etwas zur angesprochenen Game of Thrones Serie. Mich ärgert die sowieso zunehmend.
Nicht nur der überproportionale Eye Candy, in Form von Nacktheit und Sex, sondern auch das man teilweise wichtige Dinge weglässt, nur anreißt, oder gar anders darstellt.
Man rückt teilweise doch immens von der Romanvorlage ab. Ich hab die Bücher jetzt 6-7x komplett gelesen und bei der vierten Staffel hab ich ständig gesagt, "So war das aber nicht, was soll das?".
Irgendwie ist mir die Lust auf Staffel 5 schon ziemlich vergangen, auch wenn ich viele Figuren sehr treffend dargestellt und gut wiedergegeben finde.
Die Schauspieler liefern da schon klasse Leistungen ab, da gibt es nichts. Auch die Bilder sind oft sehr schön und gewaltig.
Aber ich finde, wer nur die Serie kennt, der kennt eigentlich nur die halbe Wahrheit. Wenn überhaupt.

Nicht passend zum Thema aber volle Zustimmung.. die vierte Staffel war schon für den doofen Mainstream weichgekocht, die fünfte nun muss auf einmal fast völlig abweichen.. schaue sie gar nicht mehr weiter.


Sonst noch Probs an Dexters Komplize.. mehr gibts zu dem ekelhaften Sexismus Gekeife nicht zu sagen. Je weniger Aufmerksamkeit man den Radikalen gibt, desto besser.

[Cry0n]

Ich fand das Gespräch von euch beiden sehr interessant und gerade, weil ein Mann und eine Frau dieses Gespräch geführt haben, konnte man die verschiedenen Ansichten nachvollziehen und "mitfühlen".

Die Beispiele zu Tomb Raider bzw. Game of Thrones waren sehr gut, oft dachte ich mir bei diesen Szenen: Wenn ich wirklich sowas sehen will, kann ich mir ja auch Pornographie ansehen.
Hier wird Nacktheit der Nackheit wegen gezeigt, das nervt und ist irrelevant.
Es geht nur darum, zu schockieren, wie beispielsweise eine Frau mit Bart, anstatt wirklich in die Tiefe zu gehen und ein Thema wie Liebe oder Ausgrenzung zu thematisieren.

Das gelingt in the Witcher sehr gut, vor allem die Ausgrenzung und der Fremdenhass ist gut dargestellt und auch die Konsequenzen dadurch, sodass man selbst Mitleid für diese Lebewesen entwickelt.

Wenn man so will ist TW3 sicherlich eines der "erwachseneren" Spiele, die diese Themen nicht nur oberflächlich thematisieren und man aus Sicht des Hauptcharakters ja selbst der Außenseiter ist.

Joel ist ein Mensch, der einen so harten Schlag in seinem Leben hinnehmen musste, dass er daran zerbrochen ist, der keinerlei Lebensfreude und -ziele mehr hat und nur noch lebt, weil man das nunmal macht, aus Gewohnheit gewissermaßen. Der emotional so taub ist, dass selbst die Anwendung von extremer Gewalt nichts mehr ist, das ihm emotional irgendwie zusetzt. Jemand, der innerlich schon tot ist.
Hier kann man von einem lupenreinen Psychopathen im Sinne der Definition des Krankheitsbildes sprechen. Ich erkenne in Joel eine ganze Menge Wesenszüge wieder, die ich bei Patienten beobachtet habe, als ich als Pfleger in einer geschlossenen Psychiatrie gearbeitet habe; inklusive der Gewaltausbrüche.
[...]
Was die ganze Sexismusdebatte in Videospielen im Allgemeinen angeht: Ich finde es zwar richtig dass sie geführt wird. Denn wenn das Medium sich jemals über die bisher regierenden üblichen Klischees erheben möchte wie die typischen, infantilen Dudebros und 90-60-90-Babes, dann sind solche Diskussionen um Sexismus, Rassismus, Objektifizierung usw. wichtig und nötig.

Ich denke aber auch, dass diese Diskussion sehr amerikanisiert ist. Das ist ja auch schon in eurem Talk angeklungen. Das Problem dabei ist, dass die Amerikaner dazu neigen, wenig differenziert mit diesem Thema umzugehen. Genauso wie bei den Amis immer gleich alles "rassistisch" ist (Zitat SunsFAN von DotaCinema: "I'm an American, everything's racist"), wird nun gefühlt immer sofort die Sexismus-Keule geschwungen. So eben auch beim Witcher.

Das führt dann leider dazu, dass Leute wie DextersKomplize es einfach nicht mehr hören können, und obwohl ich im Gegensatz zu ihm der Meinung bin, dass diese Diskussionen durchaus geführt werden sollten, kann ich ihn da auch absolut verstehen.
Das undifferenzierte, platte Rumgeblöke zu solchen Themen kann ich auch beim besten Willen nicht mehr hören.[...]

Guter, langer:D Beitrag. Stimme dir in allen Punkten zu.

Noch etwas zur angesprochenen Game of Thrones Serie. Mich ärgert die sowieso zunehmend.
[...]
"So war das aber nicht, was soll das?".[...]
Aber ich finde, wer nur die Serie kennt, der kennt eigentlich nur die halbe Wahrheit. Wenn überhaupt.

Absolut. Die erste Staffel war meiner Meinung nach noch sehr gelungen (und der Romanvorlage nah), danach ging es bergab. Die mieseste Szene bzw. das beste Beispiel ist meiner Meinung nach the Red Wedding bzw. die Gründe, die zu dieser führen. Obwohl selbst in der Serie hochgelobt, war diese Szene sehr miserabel gemacht, während mir in dem Buch aus Catelyn's Sicht das Herz aus der Brust springen wollte.
Durch fehlende Teile bzw. unlogische Entscheidungen im Drehbuch wirkt die Handlung vieler Charaktere unlogisch und nicht nachvollziehbar (Robb Stark heiratete ja nicht nur "irgendeine" Heilerin aus Begierde).
Gerade Logik und Konsequenz sind in A Song of Ice and Fire sehr wichtig und fast immer tadellos durchgezogen, während die Serie vieles weglässt (klar, wäre sonst zu komplex, die "dummen" Zuschauer sind sonst verwirrt und die Serie zu kurz, man bräuchte wohl 20 Folgen pro Buch um dem Buch einiger Maßen gerecht zu werden.

[Fox81]

Mal ne Frage. Alice kreidet dem Spiel an das man bei den Sex Szenen vor allem und beim Orgasmus immer die Frau, nie Gerald sieht. Vorher erzählt Jörg, dass man im Bordell sowohl den weiblichen als auch den männlichen Service wählen könnte, er den aber nicht ausprobiert hätte. (Böse Zungen könnten ja nun meinen schlecht recherchiert )
Jetzt zu meiner Frage, was sieht man denn wenn man den männlichen Service wählt?
Ich würde ja mal, naiv wie ich bin vermuten, dass man vor allem Männer beim Sex sieht.
Währe dann die Kritik von Alice nicht zumindest teilweise widerlegt?
Oder geht es bei der Kritik vor allem darum Gerald beim Orgasmus zusehen?

Vielleicht wurde das hier auch schon angesprochen, ich wollte aber keine 10 Seiten Forum durchlesen.

[maho76]

Währe dann die Kritik von Alice nicht zumindest teilweise widerlegt?

es gibt nichts auf der welt was die Dame wiederlegen könnte denn frau hat IMMER recht, merk dir das fürs leben, kleiner!^^

[Lege Artis]

Darüber zu berichten das sich amerikanische Medien über Sexismus und Rassismus in einem erfolgreichem und im Ausland produziertem Videospiel echauf­fie­ren, meine Güte ich komm mir vor wie auf der Titelseite bei der Bild...

[Eisenherz]

Wie soll man bitte einen männlichen Orgasmus im Spiel zeigen? Bevor die Kamera richtig draufgeschwenkt hat, ist die Luft doch schon aus dem Sack gepfiffen.

[3nfant 7errible]

Wie soll man bitte einen männlichen Orgasmus im Spiel zeigen? Bevor die Kamera richtig draufgeschwenkt hat, ist die Luft doch schon aus dem Sack gepfiffen.

Naja, geht schon. Ich glaub aber da hätte es bei den üblichen Verdächtigen noch mehr Empörung gegeben, wenn man die Cumshots zelebriert hätte ^^
was eigentlich auch kurios ist, denn die meisten Mädels wünschen sich das ja

[saxxon.de]

Ich glaube nicht, dass es Alice darum ging, einen Porno zu gucken.. Bei den Frauen im Spiel sieht man ja auch nicht die kontrahierende Scheide, sondern das lusterfüllte Gesicht. Darum geht es Alice - sie fragt warum man da immer nur die Frau sieht und nicht Geralt. Nicht, warum man keine Ejakulationen zu sehen bekommt

[casanoffi]

...das lusterfüllte Gesicht. Darum geht es Alice - sie fragt warum man da immer nur die Frau sieht und nicht Geralt...

Weil Männer dabei - was ich so von Frauen gehört habe - immer lächerlich aussehen

[Eisenherz]

Frauen mögen ja mehrere Minuten verzückt das Gesicht verziehen, aber bei Ottonormalmann bleibt es doch eher bei einem kurzen "Hmmpff ...". Was soll man da noch groß abfilmen?

Der Kerl ejakuliert ja nicht minutenlang! Das wäre nämlich eine ... anstrengende Sache.

[Sabrehawk]

pOLyDumm und Kot-areyou .... genderhypetrainhuren ! FUCK YOU!

[Gast]

Weil Männer dabei - was ich so von Frauen gehört habe - immer lächerlich aussehen

Das muss man im Spiel dann ja nicht unbedingt gleich dementsprechend darstellen.
Und der Grund, warum die Kamera sich in digitalen Sexszenen oftmals auf den weiblichen Konterpart fixiert - hm, ich weiß nicht genau, vlt. um die Fantasie eines Teils der männlichen Spielerschaft zu beflügeln, in welcher Geralt während so eines Akts mit ihrer eigenen schmächtigen bzw. nicht ganz so schmächtigen Gestalt ersetzt wird.