4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

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Das Miez
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von Das Miez »

4P|AliceReicht hat geschrieben:Ich sehe Charakterdesign als kreativen Prozess und ich finde es schade, dass mittlerweile der Fokus auf Details wie wunderschönem, realistischem Haar, oder Bart der mitwächst liegt, anstatt bei der Basis anzufangen: einem wirklich interessanten, innovativen Charakter.
Nicht zu vergessen: 800 Gesichtsknochen beim kommenden Uncharted. :wink:

#edit# Zum "interessanten, innovativen Charakter": Für ein gut umgesetztes Firefly-Game würde ich bei Kickstarter gerne tief in die Geldtasche greifen. Aber nein - nach der ersten Staffel musste ja Schluss sein... :(

Übrigens: Wer auf gut gezeichnete Charaktere steht, dem/der kann ich dringend "Cracker" bzw. zu deutsch "Für alle Fälle Fitz" empfehlen. Klasse Krimi-Serie; praktisch die fette und zynische Antwort auf Columbo.^^

https://www.youtube.com/watch?v=Hq8BPGn7Wk8
Zuletzt geändert von Das Miez am 22.05.2015 14:50, insgesamt 2-mal geändert.
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Imperius
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von Imperius »

Versteh eh nicht warum Spiele nicht sexistisch sein dürfen. Wers nicht aushält kann ja was von Bioware spielen :D
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WH173W0LF
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von WH173W0LF »

Tolles Video. Schöne Argumente. Freue mich sehr auf Witcher 3. Gerne viel mehr "erwachsene" Geschichten. Gerne auch Geschichten wo man über seine Laufbahn zum Diktator aufsteigen kann und an wichtigen Orten seine Politik "persönlich" durchsetzen geht. (Warhammer 40.000 Black Crusade Anyone?)
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Imperator Palpatine
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von Imperator Palpatine »

4P|AliceReicht hat geschrieben:Man muss sich ja auch einfach mal vor Augen halten, dass die meisten Entwickler und vor allem diejenigen, die für das Charakterdesign verantwortlich sind, sich an Archetypen orientieren. Wieso das so ist, liegt auf der Hand. Archetypen werden von uns viel schneller erkannt und es muss viel weniger Arbeit darein fließen sich was neues auszudenken. Was ja wieder dazu führt, dass die Kleidung anders aussehen muss , die Animation eine andere ist etc.

Ich sehe Charakterdesign als kreativen Prozess und ich finde es schade, dass mittlerweile der Fokus auf Details wie wunderschönem, realistischem Haar, oder Bart der mitwächst liegt, anstatt bei der Basis anzufangen: einem wirklich interessanten, innovativen Charakter.
Weil so etwas Zeit erfordert. Und Talent. Dazu Geduld und der Glaube an ein - im positiven Sinne - kritisches Publikum.
Für Serien, insbesondere US Serien, funktioniert dies seit einigen Jahren. Vielleicht mit einiger Verspätung auch in Videospielen.
Bl4d3runn3r
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von Bl4d3runn3r »

Ihr baut mir da zu viele Spoiler ein.

Ich bin kein Tester und auch nicht arbeitslos, hab noch nicht viel von The Witcher 3 gesehen und ihr haut da mit Spoilern um euch. Nächstes mal bitte eine Spoilerwarnung vorher.
billy coen 80
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von billy coen 80 »

The Antagonist hat geschrieben:
4P|AliceReicht hat geschrieben:Ich sehe Charakterdesign als kreativen Prozess und ich finde es schade, dass mittlerweile der Fokus auf Details wie wunderschönem, realistischem Haar, oder Bart der mitwächst liegt, anstatt bei der Basis anzufangen: einem wirklich interessanten, innovativen Charakter.
Nicht zu vergessen: 800 Gesichtsknochen beim kommenden Uncharted. :wink:
Naja, da waren aber nicht Gesichtsknochen gemeint, sondern "Bones" als Begriff aus dem Renderingverfahren. Dass das Gesicht selbst eines echten Menschen keine 800 Knochen hat, ist glaub ich, sogar Spieleentwicklern bewusst.

@ Alice

Der Begriff innovativ ist aber ein Bissel schwierig. Je mehr man versucht, in Spielen erzählerische Akzente zu setzen, desto mehr Ansatzpunkte gibt es, sie mit Film und Literatur zu vergleichen. Und spätestens da kann man eigentlich machen, was man will. Man wird kaum noch einen Charakter kreieren können, der nicht irgendwen an irgendwelche Film- oder Romanfiguren erinnert.

Aber ich weiß schon, was du damit meinst und gehe da konform. Es wäre wünschenswert, mal mehr wegzugehen, von den letztlich doch immer gleichen, sehr eindimensional dargestellten Extremausprägungen irgendwelcher Ideale, sowohl im Aussehen als auch im "Charakter" der Helden in Spielen. Einfach mal von unterschiedlichen "Idealen" nuanciert das eine oder ander nehmen und sich dazwischen einen letztlich einfach nur glaubwürdigen Charakter herausbilden lassen, der vor allem auch mal die eine oder andere deutliche Schwäche aufweist.
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Imperator Palpatine
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von Imperator Palpatine »

mr archer hat geschrieben:
Imperator Palpatine hat geschrieben:@ Mr Archer

Aber wird die Faszination die Figuren wie Aragorn und Co. auch heute noch auf eine breites Publikum ausüben dadurch nicht umso deutlicher ?
Der Wunsch nach dem einen richtigen, dem absoluten, dem wahren. Dem nicht korrupten. Und nicht nur auf eine Person bezogen.
In einer Zeit in der alles, aber auch wirklich alles zur Debatte steht und desöfteren auf dem Altar der Beliebigkeit geopfert wird.

Mögen die meisten diese Skepsis, diesen Fatalismus vielleicht nicht so eloquent ausdrücken können oder geschichtlich einordnen aber wird doch daraus der Wunsch nach jener Phantasie gespeist.
Mag schon sein. Fantasy ist Eskapismus. Und zwar seit ihrer Geburt bei Tolkien. Und auch im Märchen mögen wir ja unsere guten Könige. Sapkowskij ist so gesehen ein Gegenentwurf. Seine Romane sind für mich daher auch eigentlich als Fantasy getarnte Politthriller. Ich fühl mich da sehr zu Hause. Aber was soll man als in den 1980ern in der Bröckel- und Spitzel Tätära-Sozialisierter auch machen? I feel right at home :)

Ein passendes Liedchen aus den frühen 90ern, als das Wünschen noch geholfen hat:
https://www.youtube.com/watch?v=o7p-Ow9hTpM

Ich bin was die Auswahl meiner legitimen Könige betrifft diesbezüglich weitaus direkter :wink: :
Spoiler
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Sir Richfield
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von Sir Richfield »

Alter Sack hat geschrieben:Ne aber mal im Ernst. Schau dir mal so einen House an. Körperlich behindert, Drogenabhängig, extrem arrogant und absolut selbstverliebt. Aber in seinem beruflichen Bereich ein As. Und das mit den Frauen bekommt ergar nicht auf die Kette. Da eiert der immer zwischen Chauvinismus, Selbstzweifel, Liebe und Hass in der Gegend herum. Auch zwischenmenschlich ist der absolut ein Loser. Aber trotzdem schaut man ihm gerne zu ... Das wäre doch auch mal ein interessanter Spielecharakter der so in der Art dargestellt werden könnte.
Ich nutze eigentlich Videospiele, um mich von meinem Alltag abzulenken...
AS Sentinel
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von AS Sentinel »

1. Man kann es heutzutage niemandem mehr recht machen
2. Kann mich nicht erinnern wann das letzte mal ein Buch als sexistisch angesehen wurde, egal was darin geschrieben stand
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Alter Sack
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von Alter Sack »

Spoiler
Show
billy coen 80 hat geschrieben:
Alter Sack hat geschrieben:
4P|T@xtchef hat geschrieben:Als Rollenspieler würde es mir noch besser gefallen, einen durchschnittlichen, vielleicht in vielen Dingen unbegabten oder gar von einer Krankheit gezeichneten Helden zu spielen, der eben nicht ins Schema F der Attraktivität passt und daher ganz anders mit Frauen etc. umgehen muss.
Den Dr. House des Rollenspiels quasi :mrgreen:

Bild

Edit: Obwohl das wäre mal wirklich was anderes ... wenn ich so darüber nachdenke ...
Jetzt zwar nicht in nem Rollenspiel aber im (Quasi-) Actionsektor fiele mir da Joel aus TLOU ein. Der war eigentlich in vielerlei Hinsicht nen totaler Normalo.

Dass man es damit aber eben auch nicht allen Recht macht (wie sollte das auch gehen), sah man daran, dass sich in Diskussionen zu dem Spiel einige daren störten, dass er irgendwie nicht "krass" genug rüberkam oder andererseits nicht immer moralisch einwandfrei gehandelt hat...



Obwohl eigentlich klar sein müsste, dass Geschichten mit immer moralisch agierenden Protagonisten in der Regel eher schlecht erzählte Geschichten sind. In gut erzählten Geschichten wird man als Leser / Zuhörer / Zuschauer mit Dingen wie Gewalt, Sexismus, Rassismus oder anderen Unwohlsein erzeugenden Themen konfrontiert und soll über das eigene dadurch ausgelöste Empfinden zu der Wertung kommen, welche der Autor der Geschichte sicherlich angestrebt hat.

Es sorgt bei mir immer für Fremdscham, wenn in Disney-Produktionen oder amerikansichen Sitcoms am Ende immer die große, moralinsaure Wendung kommt, wo es dann selbst noch dem Begriffsstutzigsten ins Gesicht geklatscht wird, was er von dem Theamtisierten gefälligst zu halten hat, um das dann ja als Lehre für sich in sein Leben mitzunehmen... :roll:

Daher finde ich auch den im Video thematisierten Vorwurf des Rassismus in TW geradezu absurd. Wenn gezeigt wird, wie bestimmte Schichten unterdrückt werden, nur weil sie etwa Zwerge sind, muss dann ständig auch einer der anwesenden in der Geschichte dies thematisieren und anprangern, damit der Spieler auch ganz sicher merkt, dass das nicht in Ordnung sein kann??? Wer so etwas als Vorwurf konstruiert, hat von Literatur und Kunst im Allgemeinen nicht den Anflug einer Ahnung.

Oder provokanter: Wer meint das Spiel sei aufgrund dieser Darstellungen unterschwellig rassistisch, weil es ja den mit den unterschiedlichen Rassen "metaphorisch" thematisierten Rassismus nicht ausdrücklich und für jeden erkennbar geißelt, sollte sich mal die Frage stellen, warum er diese Erklärung seitens der Erzähler für nötig hält. Hat er ohne dies etwa kein komisches Gefühl, wenn er sieht, wie eine Rasse auf der anderen herumtrampelt und kann dies nicht alleine aufgrund eben dieses Gefühls für sich so beurteilen, wie es seitens des Autors / der Entwickler bezweckt ist? Was sagt einem das wohl, über die Haltung eines Menschen, abseits seiner politisch korrekten Selbstinszenierung, aus, wenn er jewede negative Ismen nicht zu beurteilen in der Lage ist, wenn ihn nicht jemand direkt mit der Nase draufstößt???

Naja, und der Vorwurf "rassistisch, weil keine schwarzen drin auftauchen"... Das muss man wohl nicht weiter kommentieren... :roll:
Im Bereich der Actionadventure mit streng linearer Story und Charakterzeichnung geht das auch super.
Im Rollenspielbereich wirds da aber schwierig. Gerade ab dem Moment wo Entscheidungen getroffen werden sollen die sich auch wirklich auswirken. Und gerade im Bereich Sexualität wirds dann besonders schwierig. Man müsste da schon einen streng linearen Charakter in eine variable Welt einbauen. Aber wie gesagt wäre durchaus mal interessant.

@Sir Richfield:

Ich bin im Alltag so edel das ich mal was anderes brauch :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
billy coen 80
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von billy coen 80 »

Alter Sack hat geschrieben:Im Bereich der Actionadventure mit streng linearer Story und Charakterzeichnung geht das auch super.
Im Rollenspielbereich wirds da aber schwierig. Gerade ab dem Moment wo Entscheidungen getroffen werden sollen die sich auch wirklich auswirken. Und gerade im Bereich Sexualität wirds dann besonders schwierig. Man müsste da schon einen streng linearen Charakter in eine variable Welt einbauen. Aber wie gesagt wäre durchaus mal interessant.
Da hast du definitiv Recht. Ich wollte das auch nicht als Vorschlag anführen, wie Rollenspielcharaktere sein müssten.

Tatsächlich steht eine offene Welt und vor allem die Möglichkeit, eigene Entscheidungen zu treffen einer detaillierten Charakterzeichnung ein ganzes Stück weit im Wege, weil sich ja letztlich der Charakter eines Protagonisten vorrangig in seinen Taten widerspiegelt. Aber was, wenn die Entscheidungen von dem gefällt werden, der den Protagonisten steuert? Da vermischen sich dann zwangsläufig die Ideen die die Entwickler zu ihrem Helden hatten mit den Vorstellungen des jeweiligen Spielers von ihm.

Daher fand ich auch in vielen Reviews zu TLOU den Kritikpunkt, dass man keine Entscheidungen selbst fällen konnte, immer etwas undurchdacht, denn eben dadurch hätte man vieles von der Wirkung der Geschichte, die vorrangig von den Charakteren der Hauptfiguren getragen wurde, aufs Spiel gesetzt.
Highnrich
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von Highnrich »

Wieso das so ist, liegt auf der Hand. Archetypen werden von uns viel schneller erkannt und es muss viel weniger Arbeit darein fließen sich was neues auszudenken.
Nicht nur das. Es ist einfach mittlerweile ein Minenfeld geworden. Eine weibl. Charakter darf zB nicht mehr gekidnappt werden, sie darf nicht von einem männl. Charakter gerettet werden (Damsel in Distress), sie darf nicht sexy gekleidet sein (Objectification), sie darf aber nicht nicht zu sehr bekleidet sein (Slutshaming), sie darf nicht verletzte werden (Gewalt gegen Frauen in zB GTA 5), sie darf aber auch keine Gewalt ausüben, da es Frauen als Gewalttätig darstelle usw usw. eigentlich darf man garnichts mehr machen.

Lob von der liberalen Mainstream Presse gibt es, wenn man einen Quotenschwulen und Quoten Zoophilen einbaut wie zB Dragon Age Inquisition.

Große Geschichten und komplexe Charaktere würden sowas von zerfleischt und Dinge überinterpretiert und absichtlich missverstanden werden, dass man dieses PR Risiko einfach nicht eingehen möchte. Stattdessen knicken die großen Publisher vor dem Zeitgeist ein und implementieren halt lieblose Charaktere, deren einziger Existenzgrund jener ist, dem Spieler möglichst penetrant mitzuteilen, dass er halt schwul ist. Das ist dann total progressiv.

CDPR stellt eine Ausnahme dar, da es ist ein osteurop. Entwicklerteam ist. Dort ist der Druck von der Gender-Fraktion noch nicht allzugroß. Von westl. Medien muss natürlich zeitgeist entsprechend kritisiert werden, dass es keine schwarzen, pardon - african american people / People of Color, im Witcher universum gibt (es spielt nun mal in einer Zeit, in der es keine schwarzen in diesem Teil Europas gab) oder, dass die Frauen sich halt liebevoll um Familie und Haushalt kümmern, statt Kinder-und Männerhassende, gefrustete Kampfemanzen
Zuletzt geändert von Highnrich am 22.05.2015 15:22, insgesamt 2-mal geändert.
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Alter Sack
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von Alter Sack »

billy coen 80 hat geschrieben:
Alter Sack hat geschrieben:Im Bereich der Actionadventure mit streng linearer Story und Charakterzeichnung geht das auch super.
Im Rollenspielbereich wirds da aber schwierig. Gerade ab dem Moment wo Entscheidungen getroffen werden sollen die sich auch wirklich auswirken. Und gerade im Bereich Sexualität wirds dann besonders schwierig. Man müsste da schon einen streng linearen Charakter in eine variable Welt einbauen. Aber wie gesagt wäre durchaus mal interessant.
Da hast du definitiv Recht. Ich wollte das auch nicht als Vorschlag anführen, wie Rollenspielcharaktere sein müssten.

Tatsächlich steht eine offene Welt und vor allem die Möglichkeit, eigene Entscheidungen zu treffen einer detaillierten Charakterzeichnung ein ganzes Stück weit im Wege, weil sich ja letztlich der Charakter eines Protagonisten vorrangig in seinen Taten widerspiegelt. Aber was, wenn die Entscheidungen von dem gefällt werden, der den Protagonisten steuert? Da vermischen sich dann zwangsläufig die Ideen die die Entwickler zu ihrem Helden hatten mit den Vorstellungen des jeweiligen Spielers von ihm.

Daher fand ich auch in vielen Reviews zu TLOU den Kritikpunkt, dass man keine Entscheidungen selbst fällen konnte, immer etwas undurchdacht, denn eben dadurch hätte man vieles von der Wirkung der Geschichte, die vorrangig von den Charakteren der Hauptfiguren getragen wurde, aufs Spiel gesetzt.
Ja das sehe ich genau so.
Und auch das ein TLOU quasi ohne Entscheidungen auskommen "muss". Entscheidungen wären tödlich für die Charaktere und die Story gewesen.
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Billie?
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von Billie? »

Bei der ganzen Diskussion um weibliche Nacktheit und die damit einhergehende Verurteilung von weiblicher Nacktheit, muss man denke ich aufpassen, dass man nicht den Fehler begeht, weibliche Körper zu verteufeln und in eine verbotene Zone zu schieben. DAS ist nämlich in jedem Fall sexistisch. Darf Frau jetzt ihren Oberkörper zeigen, ohne eine Vergewaltigung oder nur Belästigungen erwarten zu müssen, oder haben Frauen gefälligst verhüllt und verschleiert durch die Gegend zu laufen. Diese Debatte ist ja gerade auch in Kreuzberg sehr aktuell afaik und da sind die Professorinnen der Feministik sich ja auch nicht ganz einig, wie nackte weibliche Körper einzuordnen sind? Frauenfeindlich oder Ausdruck weiblichen Selbstbewusstseins und Stärke?
Highnrich
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von Highnrich »

Billie? hat geschrieben:Bei der ganzen Diskussion um weibliche Nacktheit und die damit einhergehende Verurteilung von weiblicher Nacktheit, muss man denke ich aufpassen, dass man nicht den Fehler begeht, weibliche Körper zu verteufeln und in eine verbotene Zone zu schieben. DAS ist nämlich in jedem Fall sexistisch. Darf Frau jetzt ihren Oberkörper zeigen, ohne eine Vergewaltigung oder nur Belästigungen erwarten zu müssen, oder haben Frauen gefälligst verhüllt und verschleiert durch die Gegend zu laufen. Diese Debatte ist ja gerade auch in Kreuzberg sehr aktuell afaik und da sind die Professorinnen der Feministik sich ja auch nicht ganz einig, wie nackte weibliche Körper einzuordnen sind? Frauenfeindlich oder Ausdruck weiblichen Selbstbewusstseins und Stärke?
Das ist ja das groteske. Hier widersprechen sich Feminist_innen ständig selbst. Einerseite wollen sie nicht, dass man Frauen leicht bekleidet, in engen Kleidern oder nackt darstellt (da es ja nur "male power fantasies and male pleasure" diene), andererseits soll man ihnen keine Vorschriften machen, wie sie sich zu kleiden haben (Slut Shaming), Männer dürften ja auch ihre unbedeckte Brust zeigen und es sei nur eine soziale Konstruktion, dass die Brüste der Frau sexualisiert werden.

Wie man es also macht, die Frau wird immer vom Patriachart unterdrückt und ist immer das Opfer, auch wenn es Geschlechter ja garnicht gibt.

Mindfuck pur.

Der gestählte Adoniskörper von Geralt, der nackt nach dem baden zur Schau gestellt wird, wird von Feminist_innen mit keiner Silbe erwähnt.

Mittlerweile denke ich, dass diese Widersprüche gewollt sind. Denn so hat man immer etwas woran man zu forschen und zu meckern hat, und das ist schließlich der einzige Existenzgrund des instituionalisierten Feminismus. Wenn es keine Gründe mehr gäbe zu meckern gäbe und nicht ständig neue diskriminierungsen (Manspreading, Mansplaning usw) erfunden würden, wären tausende Arbeitsplätze und Genderprofessoren unnötig. Das ist mittlerweile eine riesen (empörungs)Industrie geworden, die am Steuertropf hängt und natürlich alles tut, damit das so bleibt

Wenn man sich in der echten Welt mit Frauen darüber unterhält, die meisten haben davon noch nie was gehört oder glauben einem nicht, wenn man ihnen erzählt, was "Feministinnen" in ihrem Namen sprechen. Die meisten kennen nichtmal die Bedeutung des Wortes Patriachart, in dem wir ja angeblich alle leben und unter dem wir alle so schrecklich leiden, wegen der "toxic masculinity". :roll: