Allgemeiner Politikthread

[Armin]

Du bist also dafuer, damit die Leute sehen, dass es eh schon zu spaet ist

[Aurellian]

Zu spät? Ich wüsste nicht, was da zu spät sein soll.

[Armin]

"weil sie auf einem Riesenhaufen aller Produkte draufstände" ?

[Aurellian]

Aber deswegen ist es doch nicht zu spät. Vernünftig werden können die Leute immer noch, wenn sie erkennen, dass Gentechnik sowieso überall um uns herum schon da ist.

[Armin]

Mit anderen Worten: Zu spaet um es noch zu verhindern

[Aurellian]

Warum auch verhindern? Waschmittel? Mit GMO produziert. Viele Medikamente? Ebenso. Textilien? Wirst du auch genug GM-Baumwolle schon finden. Hat uns bisher nicht merkbar geschadet. Wenn es nun überall draufsteht, kommen ein paar Leute vielleicht doch noch auf den Trichter, dass Gene (lol) möglicherweise nicht des Teufels sind.

[Wulgaru]

Stimmt, es gibt keine Studie die kurzfristige Schädigungen von GMOs beweisen würde....lustigerweise aber gibt es auch keine Langzeitstudie die beweist das GMOs harmlos sind. Ich denke daher das es wie bei dieser "Umweltverschmutzung" und dieser Atomkraft am besten ist das ganze erstmal klaglos hinzunehmen und auszuprobieren und die Leute zwei Generationen später sich mit dem Scheiß beschäftigen können, sollte da absurderweise irgendwas dran sein. In diesem Sinne: TTIP for the people. :wink:

[Armin]

Aha, und warum bist dann fuer die Petition,Auri?

[Aurellian]

Warum wohl? Weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass rationale Diskussion bei dem Thema scheitert. Wenn >50% der Leute gegen Gene in ihrem Essen sind, dann kann etwas praktische Anschauung, wo man überall über Gentechnik stolpert, nicht schaden. Vielleicht kann man dann so ~5 Jahre nach Einführung solcher Labels nochmal vernünftig über das Thema diskutieren - schlechter als die aktuelle Lage in Deutschland kann es kaum noch werden.

Stimmt, es gibt keine Studie die kurzfristige Schädigungen von GMOs beweisen würde....lustigerweise aber gibt es auch keine Langzeitstudie die beweist das GMOs harmlos sind. Ich denke daher das es wie bei dieser "Umweltverschmutzung" und dieser Atomkraft am besten ist das ganze erstmal klaglos hinzunehmen und auszuprobieren und die Leute zwei Generationen später sich mit dem Scheiß beschäftigen können, sollte da absurderweise irgendwas dran sein. In diesem Sinne: TTIP for the people. :wink:

Ach bitte, führen wir nicht ständig Großversuche mit neuen Technologien durch, ohne dass erst jahrzehntelang ihre Unbedenklichkeit getestet werden musste? Was haben die Leute vor gut 200 Jahren alles bezüglich der Eisenbahn befürchtet? Oder etwas aktueller, wie schaut es denn zum Beispiel mit unseren allseits geliebten Mobiltelefonen und ihrer Strahlung aus? Vergessen wir eines nicht: Der absolute Unbedenklichkeitsbeweis ist per se unmöglich. Ich halte es jedenfalls für komplette Hysterie, etwas kategorisch abzulehnen, wenn es aus wissenschaftlicher (und ethischer) Sicht keine starken Argumente für diese Ablehnung gibt.

Das heißt nicht, dass man alles tun sollte, was möglich ist (bei Gene Drive in Wildpopulationen wäre ich bspw. sehr skeptisch), aber der typische Fall von Gentechnik, über den sich der deutsche Michel immer so schön aufregt, nämlich die grüne, ist doch etwas ziemlich Harmloses. Seid euch bitte auch darüber im Klaren, dass Pflanzenzüchter schon seit langer Zeit mit den Genen herumspielen und dass es in dem Zusammenhang nie jemanden gestört hat - Radio- und Chemomutagenese als Stichworte. Vollkommen unreguliert übrigens, entsprechend erzeugte Organismen sind keine GMO. Inwieweit moderne Gentechnik jetzt plötzlich so schrecklich sein soll, müsste mir noch jemand erläutern.

[Wulgaru]

Das lustige bei mir ist, das ich persönlich eher auf deiner Seite bin, schlicht weil ich wenig auf die Zusammensetzung meiner Nahrung achte und mich sowieso sehr ungesund ernähre. Aber mir ist irgendwie schleierhaft, wie du sowas völlig verharmlosen kannst, bis hin zu ach was, lass mal machen, was soll schon passieren. Mit dem Argument kann man übrigens gegen absolut jede Kennzeichnung in der Nahrung vorgehen und alles was nicht nachweislich tödlich ist sollte auch zugelassen werden können. :wink:

Denn die Eisenbahn und die industrielle Revolution die verspätet die Schwellenländer und nun auch die sogenannte dritte Welt durchlaufen haben was verursacht? Globale Erwärmung. Handystrahlen erregen Krebs oder nicht, laufende Diskussion...wo genau ist der Anlass hier ach was zu sagen? Gerade wenn wir von Langzeitschäden reden die nach 20-30 Jahren auftreten, kommen wir doch erst jetzt langsam in die Regionen wo man hier überhaupt erste Ergebnisse beobachten könnte. Atomkonzerne streiten nach wie vor ab das es schädlich ist in der Umgebung eines Kraftwerks zu wohnen...komisch nur das sich die Krankheitsfälle in Brunsbüttel und Co häufen usw usw. usw.

Das führt mich zu GMOs was natürlich als Name viel zu allgemein formuliert ist, da sie ja die unterschiedlichsten Dinge betreffen. Aber kann mir ernsthaft jemand guten Gewissens sagen das alles komplett harmlos und langfristig unbedenklich ist? Und ist das man weder ja noch nein sagen kann Anlass zur Ignoranz und Sorglosigkeit? Ich finde das ist schlicht und einfach nicht ganz logische Position.

[Aurellian]

Du solltest wissen, worauf ich mit der Eisenbahn hinauswollte. Der Schritt mit industrieller Revolution, Klimawandel etc. pp. ist aus meiner Sicht dann doch etwas albern - wenn wir um so viele Ecken denken wollen, dann sollten wir gleich konsequenterweise sagen, dass die simple Existenz der Menschheit für den Planeten verdammt schädlich ist. Nur hilfreich ist das nicht. Was übrigens deine Brunsbüttel-Geschichte angeht, wäre ich bei dieser immer wieder hochkommenden Story sehr, sehr vorsichtig. Was man dort sieht, ist eine statistisch insignifikante Häufung von Leukämiefällen, für die es offensichtlich eine ganze Reihe von potenziellen Erklärungsansätzen gibt. Was man nicht im Entferntesten hat, ist eine Smoking Gun, dass die ortsansässigen Nuklearanlagen dafür verantwortlich sind. Angesichts der Ortsdosisleistungen, die im Umfeld von AKWs zulässig sind, fehlt auch jeglicher biologischer Mechanismus, der auf einen direkten Zusammenhang hindeuten würde.

Außerdem verstehst du mich falsch, wenn du mir komplette Sorglosigkeit unterstellst. Aufpassen und vorsichtig sein ist eine Sache - Dinge, von denen man keinen blassen Schimmer hat, ohne sachlichen Grund rundherum abzulehnen ist die andere. Außerdem mal eine ganz konkrete Frage: Wie sollte man denn so etwas wie Gentechnik noch auf Gefahren testen? Im Labor erreicht man relativ schnell seine Grenzen, zumal es in künstlichen Settings grundsätzlich unmöglich ist, auch nur ansatzweise alle Eventualitäten im Voraus einzuplanen. Danach bleiben doch nur zwei Wahlmöglichkeiten: Entweder man lässt es komplett sein, weil die weiteren Schritte zwangsläufig ein Restrisiko beinhalten, oder man geht eben zur Freisetzung über, die dann früher oder später auch den großen Maßstab erreichen wird, wenn keine Probleme auftreten. Wenn dann doch Probleme auftreten, müssen halt im schlimmsten Fall Rückholanstrengungen unternommen werden, sofern möglich.

Was aber inkonsequent ist, ist das Bestehen auf absurd hohen Sicherheitsanforderungen bei Gentechnik. Nach dem Stand von Wissenschaft und Technik sind die Risiken typischer gentechnischer Anwendungen überschaubar - da tun wir als Gesellschaft tagtäglich andere Dinge, die auch nicht risikoärmer sind, nur bei denen es irgendwie keinen gewaltigen Aufschrei gibt. Die großen Probleme, die es aktuell mit der Gentechnik gibt, sind nicht systembedingt, sondern durch den Umgang der Gesellschaft mit ihr entstanden; ironischerweise in einem Fall (nämlich der Quasi-Monopole großer Konzerne) sogar direkt durch die Handlungen der Gentechnik-Gegner. Aber so schafft man sich natürlich auch eine Daseinsberechtigung, wenn man selbst den "Feind" groß macht.

[Wulgaru]

Ich glaube der Vorwurf des Denkmechanismus sich eine Daseinsberechtigung zu schaffen indem man gegen irgendwas protestiert ist mehr oder weniger die Definition des berühmten Strohmannes......ohne wie gesagt auch nur im entferntesten ein Aktivist gegen sowas wie Gentechnik zu sein. :wink:

Ich bin sogar absolut dafür in dieser Hinsicht zu forschen und verachte diese Gruppen die die Forschungsfelder von Unis zerstören. Das ist kein kritischer Standpunkt sondern eben ein Dogma. Letztendlich wird was Nahrungsmittel angeht die Gentechnikbranche aber von US-Konzernen bestimmt und dort haben wir das Gegenteil, nämlich nahezu überhaupt keine Bedenken und wenig Regulierungen, was ebenfalls wenig mit der Sachfrage zu tun hat sondern ebenfalls mit ideologischen Überzeugungen. Ich finde schlicht nicht das dieses Thema so eindeutig ist, wie du es hier darstellst.

Was Brunsbüttel angeht, ist das ja nicht der einzige Ort wo man solche Beobachtungen gemacht hat. Gerade weil man hier keine Zusammenhänge durch die üblichen Methoden erkennen kann, ist es ein gutes Beispiel. Denn die Denke ich finde nichts mit meinen Methoden also gibt es kein Problem eben genau diese Selbstgewissheit darstellt die ich kritisiere. Auch hier muss ich betonen das ich sehr weit entfernt von einem militanten Atomkraftgegner bin, der hier irgendwelche Fälle konstruieren muss, aber dieses Beispiel fand ich schon immer interessant.

[Armin]

Warum wohl? Weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass rationale Diskussion bei dem Thema scheitert. Wenn >50% der Leute gegen Gene in ihrem Essen sind, dann kann etwas praktische Anschauung, wo man überall über Gentechnik stolpert, nicht schaden. Vielleicht kann man dann so ~5 Jahre nach Einführung solcher Labels nochmal vernünftig über das Thema diskutieren - schlechter als die aktuelle Lage in Deutschland kann es kaum noch werden.

Dann bist Du also doch dafuer, damit die Leute sehen, dass schon alles genmanipuliert ist.

[Aurellian]

Ich glaube der Vorwurf des Denkmechanismus sich eine Daseinsberechtigung zu schaffen indem man gegen irgendwas protestiert ist mehr oder weniger die Definition des berühmten Strohmannes......ohne wie gesagt auch nur im entferntesten ein Aktivist gegen sowas wie Gentechnik zu sein. :wink:

Nö, das ist kein Strohmann, das ist eine ganz simple Konsequenz von Handlungen. Wenn durch den Druck der Gentechnik-Gegner auf verschiedenen Ebenen (von Feldzerstörungen bis hin zu Regularien) die entsprechende Forschung so teuer wird, dass nur noch Großkonzerne sie sich leisten können, dann landen wir genau an der Stelle, wo wir heute sind.

Achso, noch zur Brunsbüttel-Geschichte: Du kannst mir da doch sicherlich ein paar Studien geben, oder?
€ Vergiss es, habe selbst gerade aus Neugier noch etwas gebuddelt. Bin nicht sonderlich beeindruckt von dem, was ich finden konnte.

[KING_BAZONG]

Türkische Faschisten in Deutschland

Frontal ist ja so verdammt schnell
Wer jetzt noch nicht begriffen hat, wie der Hase läuft, der wird es wohl auch nicht mehr begreifen...