Studie aus Deutschland: Sexistische Inhalte stehen in keiner Verbindung zu sexistischem Verhalten
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- SethSteiner
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Re: Studie aus Deutschland: Sexistische Inhalte stehen in ke
@Abe81
Les bitte noch mal genau, ich schreibe nirgends, man soll doch jetzt willkürlich verbieten, was irgendjemand so sexistisch finden könnte. Das einzige, was ich direkt als mögliches Verbotselement benannt habe, ist die Bezeichnung "Für Jungen" und "Für Mädchen" (wahlweise auch mit Frauen und Männern) in Verbindung zu Produkten, bei denen dieser Hinweis überflüssig ist. Produkte die sich also auf Biologie oder Anatomie beziehen, wie eben Medikamente, wären hier gar nicht betroffen. Und wie ich persönlich schrieb, so unschön ich die rosa Ü-Eier finde, von denen war bei mir in dieser Hinsicht keine Rede.
@Wulgaru
Und wie ich schrieb, es geht mir nicht darum, dass man einfach nur was verbietet, in was man gerade mal etwas hineininterpretieren kann. Man kann nicht alles in alles hineininterpretieren. Dinge zu diskutieren und dabei wohlbemerkt Argumente zu nutzen, ist Aufgabe der Politik. Die kommt dieser Aufgabe zwar nicht immer nach aber das ändert an ihr ja nichts. Gerade im Hinsicht auf Produkte und Handel, ist das doch ein alltäglicher Prozess und derzeit gibt es Diskussionen um bspw. der Werbeindustrie Regeln aufzuerlegen. Nicht dass ich dabei diese Regeln einfach unterstreichen würde aber das ist nun Mal Alltag und auch wenn man am Ende doch kein Ergebnis findet und es sein lässt, geht dem doch zumindest eine Diskussion voraus, anstatt nur ein Schulterzucken.
Les bitte noch mal genau, ich schreibe nirgends, man soll doch jetzt willkürlich verbieten, was irgendjemand so sexistisch finden könnte. Das einzige, was ich direkt als mögliches Verbotselement benannt habe, ist die Bezeichnung "Für Jungen" und "Für Mädchen" (wahlweise auch mit Frauen und Männern) in Verbindung zu Produkten, bei denen dieser Hinweis überflüssig ist. Produkte die sich also auf Biologie oder Anatomie beziehen, wie eben Medikamente, wären hier gar nicht betroffen. Und wie ich persönlich schrieb, so unschön ich die rosa Ü-Eier finde, von denen war bei mir in dieser Hinsicht keine Rede.
@Wulgaru
Und wie ich schrieb, es geht mir nicht darum, dass man einfach nur was verbietet, in was man gerade mal etwas hineininterpretieren kann. Man kann nicht alles in alles hineininterpretieren. Dinge zu diskutieren und dabei wohlbemerkt Argumente zu nutzen, ist Aufgabe der Politik. Die kommt dieser Aufgabe zwar nicht immer nach aber das ändert an ihr ja nichts. Gerade im Hinsicht auf Produkte und Handel, ist das doch ein alltäglicher Prozess und derzeit gibt es Diskussionen um bspw. der Werbeindustrie Regeln aufzuerlegen. Nicht dass ich dabei diese Regeln einfach unterstreichen würde aber das ist nun Mal Alltag und auch wenn man am Ende doch kein Ergebnis findet und es sein lässt, geht dem doch zumindest eine Diskussion voraus, anstatt nur ein Schulterzucken.
- Wulgaru
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Re: Studie aus Deutschland: Sexistische Inhalte stehen in ke
Es geht ja nicht um Schulterzucken, aber wenn du das als Wettbewerbsregulierung begreifen willst, musst du das sinnvoll begründen können. Kartellregeln, Umweltschutz, Verbraucherschutz usw. du musst also genau begründen warum bestimmte Produkte strukturell sexistisch wären und daher vom Markt genommen gehören und genau deswegen bekommst du hier Widerspruch, weil du das glaube ich genauso wenig wie wir konkretisieren könntest was darunter fallen würde. Das muss nämlich generalisierbar sein und kann nicht aus tausenden Einzelentscheidungen bestehen.SethSteiner hat geschrieben:
@Wulgaru
Und wie ich schrieb, es geht mir nicht darum, dass man einfach nur was verbietet, in was man gerade mal etwas hineininterpretieren kann. Man kann nicht alles in alles hineininterpretieren. Dinge zu diskutieren und dabei wohlbemerkt Argumente zu nutzen, ist Aufgabe der Politik. Die kommt dieser Aufgabe zwar nicht immer nach aber das ändert an ihr ja nichts. Gerade im Hinsicht auf Produkte und Handel, ist das doch ein alltäglicher Prozess und derzeit gibt es Diskussionen um bspw. der Werbeindustrie Regeln aufzuerlegen. Nicht dass ich dabei diese Regeln einfach unterstreichen würde aber das ist nun Mal Alltag und auch wenn man am Ende doch kein Ergebnis findet und es sein lässt, geht dem doch zumindest eine Diskussion voraus, anstatt nur ein Schulterzucken.
Da ich nicht sehe das sowas begründbar oder praktikabel wäre, halt ich deinen Standpunkt hier eben für falsch. Es ist besser bestimmte Dinge zu thematisieren und meinetwegen auch Kampagnen zu starten....was bildest du dir ein kinder mein Mädel spielt auch gerne mit Happy Hippos oder sowas.
- 3nfant 7errible
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Re: Studie aus Deutschland: Sexistische Inhalte stehen in ke
Soviel ich weiss sind Überraschungseier in Amerika tatsächlich verboten. Generell sogar, weil amerikanische Kinder offenbar noch dämlicher sind und Schokolade nicht von Plastik unterscheiden können.
Europäische Kinder, zumindest die von feministischen Eltern/Müttern, sind zum Glück nur so dämlich, dass sie glauben keinen freien Willen zu haben
Im Übrigen ist es auch vollkommen wurscht, ob es jetzt ein rosa Ü-Ei mehr oder weniger gibt. Die ganze Welt ist voll von rosa Eiern oder rosa X. Und Feministinnen haben einen grossen Anteil daran, dass das auch so bleibt. Safe-Spaces nur für Frauen, Ungerechtigkeiten bei den Geschlechtern nur die der Frauen in den Fokus rücken, Frauenparkplätze etc etc. Alles kleine rosa Eier, die implizieren, dass Frauen weniger die grossen starken Helden, sondern eher die kleinen süssen Damsels sind, die beschützt werden müssen
Deshalb ist es wohl auch wahrscheinlicher, dass der Junge einen Ritter und das Mädchen eine kleine Fee in ihrem Ü-Ei findet. Gut, das mag sexistisch sein, ändert aber überhaupt nichts. Irgendwann werden die beiden sowieso lernen, dass Frauen das ewige Opfer sind und Männer sich immer selbstständig durchsetzen (können/müssen). Allerspätestens bei dem nächsten feministischen Vortrag ^^
Die Farbe Rosa selbst stand ja ursprünglich nicht mal für weiblich oder schwach, genauso wie Purpur/Pink einst sogar für Herrscher und Kirchenoberhäupter stand.
Dass die Farbe heute überhaupt erst mit Schwäche assoziiert wird, hat wohl eher damit zu tun, dass ein bestimmtes Geschlecht angefangen hat, diese Farbe für sich zu beanspruchen und rein zufällig eben auch das schwache Geschlecht ist, was einem auch niemand erst erzählen muss, weil man es schon von kleinauf in der Schule im Sportunterricht direkt mitbekommt (noch so ein rosa Ei)
Ausserdem sollte man den ganz praktischen Nutzen von Farben nicht vergessen. Es gibt nunmal Produkte, die sind eher für Männer und andere für Frauen gemacht. Wenn meine Freundin mich fragt, ob ich ihr was aus dem Laden mitbringe zB Nagellackentferner, dann muss ich eigentlich nur gucken wo es bunt und pink ist, da wirds dann schon irgendwo sein ^^
Gerade für Männer natürlich extrem hilfreich, denn wir fragen ja nicht die Verkäuferin um Hilfe, nein, wir müssen selbstständig handeln. So ham wirs gelernt. Auch dank den ganzen rosa Ü-Eiern in der Welt
Europäische Kinder, zumindest die von feministischen Eltern/Müttern, sind zum Glück nur so dämlich, dass sie glauben keinen freien Willen zu haben
Im Übrigen ist es auch vollkommen wurscht, ob es jetzt ein rosa Ü-Ei mehr oder weniger gibt. Die ganze Welt ist voll von rosa Eiern oder rosa X. Und Feministinnen haben einen grossen Anteil daran, dass das auch so bleibt. Safe-Spaces nur für Frauen, Ungerechtigkeiten bei den Geschlechtern nur die der Frauen in den Fokus rücken, Frauenparkplätze etc etc. Alles kleine rosa Eier, die implizieren, dass Frauen weniger die grossen starken Helden, sondern eher die kleinen süssen Damsels sind, die beschützt werden müssen
Deshalb ist es wohl auch wahrscheinlicher, dass der Junge einen Ritter und das Mädchen eine kleine Fee in ihrem Ü-Ei findet. Gut, das mag sexistisch sein, ändert aber überhaupt nichts. Irgendwann werden die beiden sowieso lernen, dass Frauen das ewige Opfer sind und Männer sich immer selbstständig durchsetzen (können/müssen). Allerspätestens bei dem nächsten feministischen Vortrag ^^
Die Farbe Rosa selbst stand ja ursprünglich nicht mal für weiblich oder schwach, genauso wie Purpur/Pink einst sogar für Herrscher und Kirchenoberhäupter stand.
Dass die Farbe heute überhaupt erst mit Schwäche assoziiert wird, hat wohl eher damit zu tun, dass ein bestimmtes Geschlecht angefangen hat, diese Farbe für sich zu beanspruchen und rein zufällig eben auch das schwache Geschlecht ist, was einem auch niemand erst erzählen muss, weil man es schon von kleinauf in der Schule im Sportunterricht direkt mitbekommt (noch so ein rosa Ei)
Ausserdem sollte man den ganz praktischen Nutzen von Farben nicht vergessen. Es gibt nunmal Produkte, die sind eher für Männer und andere für Frauen gemacht. Wenn meine Freundin mich fragt, ob ich ihr was aus dem Laden mitbringe zB Nagellackentferner, dann muss ich eigentlich nur gucken wo es bunt und pink ist, da wirds dann schon irgendwo sein ^^
Gerade für Männer natürlich extrem hilfreich, denn wir fragen ja nicht die Verkäuferin um Hilfe, nein, wir müssen selbstständig handeln. So ham wirs gelernt. Auch dank den ganzen rosa Ü-Eiern in der Welt
- Wulgaru
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Re: Studie aus Deutschland: Sexistische Inhalte stehen in ke
Also ich habe das Sammeln von Ü-Eier-Figuren von meiner großen Schwester adaptiert als Kind...damals gab es keine rosa Eier...ja bestimmte Sachen gefallen Männern besser, aber wiederum andere Sachen geschlechtermäßig zu trennen ist halt dummer crap. Braucht man ja auch nicht wichtig finden jeweils, aber macht Spaß darüber zu diskutieren. :wink:
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Abe81
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Re: Studie aus Deutschland: Sexistische Inhalte stehen in ke
Lies du doch ebenso etwas genauer, denn mein Vorwurf war nicht der, dass du willkürlich verbieten willst. D.h. selbst wenn du das genau umreißt, was du nun verboten sehen willst und was nicht, ist das kein Gegenargument. Mir ging es darum, dass du nur ein Symptom bekämpfst, weil zum einen die Reproduktionsbedingungen der gesammten Gesellschaft entlang der Geschlechtergrenze organisiert werden. Da bringt es nichts, die Konsumtion anders organisieren zu wollen, wenn die Produktion bereits so organisiert ist. Zum anderen trifft das offensichtlich auf ein Bedürfnis und ist nicht einfach von findigen Marketingpsychologen 'erfunden' worden. Um dieses Bedürfnis, d.h. seine Genese und Funktion, scherst du dich nicht im mindesten.SethSteiner hat geschrieben: Les bitte noch mal genau, ich schreibe nirgends, man soll doch jetzt willkürlich verbieten, was irgendjemand so sexistisch finden könnte. Das einzige, was ich direkt als mögliches Verbotselement benannt habe, ist die Bezeichnung "Für Jungen" und "Für Mädchen" (wahlweise auch mit Frauen und Männern) in Verbindung zu Produkten, bei denen dieser Hinweis überflüssig ist. Produkte die sich also auf Biologie oder Anatomie beziehen, wie eben Medikamente, wären hier gar nicht betroffen. Und wie ich persönlich schrieb, so unschön ich die rosa Ü-Eier finde, von denen war bei mir in dieser Hinsicht keine Rede.
Du musst dir doch nur mal einen beliebigen Kommentar von Scipione durchlesen, dann weißt du, wie es in der Dachmansarde des durchschnittlichen Ideologen aussieht. Das wirst du nicht mit Gesetzen wegzaubern.
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johndoe527990
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Re: Studie aus Deutschland: Sexistische Inhalte stehen in ke
Hier hast du dich meiner Meinung nach verzettelt.Abe81 hat geschrieben: Zum anderen trifft das offensichtlich auf ein Bedürfnis und ist nicht einfach von findigen Marketingpsychologen 'erfunden' worden.
Ja, ein Bedürfnis kann vorliegen, aber die Initialzündung geht doch meist vom Angebot/Anbieter aus (außer es handelt sich um konkrete Produkte).
Also ja, es wurde vermutlich erfunden von der anbietenden Seite.
Grund ist nunmal, dass ein Bedürfnis nicht automatisch eine Nachfrage generiert.
Nur eine Anmerkung bezüglich der Terminologie.
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Abe81
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Re: Studie aus Deutschland: Sexistische Inhalte stehen in ke
Ehrlich gesagt, kann ich deinen Ausführungen nicht ganz folgen, douggy.
Was für eine 'Initialzündung'? Was für Angebote/Anbieter? Und warum diese Einschränkung in der Klammer; welche konkreten Produkte? Was wurde hier erfunden?
Wir reden vermutlich aneinander vorbei. Ich meine nicht das Bedürfnis nach einem bestimmten Produkt oder - wenn man das ausweiten will - das Bedürfnis nach einer geschlechtlich zugeschnittenen Warenwelt schlechthin. Ich will das weiter gefasst verstanden wissen: das Bedürfnis nach der Aufteilung in Geschlechtereigenschaften bis ins letzte Atom der Gesellschaft. Das haben keine Marketingpsychologen erfunden, sondern die nutzen das lediglich geschickt, um darauf aufbauend Profit zu machen. Damit reproduzieren sie das freilich und man kann dann darüber streiten, inwiefern das seinen Anteil leistet, dieses Verhältnis zu zementieren: Das ist es ja, was die 'Kultivationshypothese' bezogen auf die Kulturindustrie behauptet.
Aber die Ordnung der Gesellschaft entlang einer Pseudo-Natur des Geschlechterverhältnisses gab es ja bereits lange vor der Kulturindustrie und pinken Ü-Eiern. Da kann man ja mal auf die Idee kommen, sich die Produktionsverhältnisse der Gesellschaft näher anzusehen und nicht lediglich ihre Konsumtionsgewohnheiten.
Dass es Ü-Eier für zwei Geschlechter gibt, ist doch lediglich ein Epiphänomen. Angenommen, man könnte den ganzen Ramsch autoritär verbieten, am Geschlechterverhältnis ändern würde das gar nichts.
Was für eine 'Initialzündung'? Was für Angebote/Anbieter? Und warum diese Einschränkung in der Klammer; welche konkreten Produkte? Was wurde hier erfunden?
Wir reden vermutlich aneinander vorbei. Ich meine nicht das Bedürfnis nach einem bestimmten Produkt oder - wenn man das ausweiten will - das Bedürfnis nach einer geschlechtlich zugeschnittenen Warenwelt schlechthin. Ich will das weiter gefasst verstanden wissen: das Bedürfnis nach der Aufteilung in Geschlechtereigenschaften bis ins letzte Atom der Gesellschaft. Das haben keine Marketingpsychologen erfunden, sondern die nutzen das lediglich geschickt, um darauf aufbauend Profit zu machen. Damit reproduzieren sie das freilich und man kann dann darüber streiten, inwiefern das seinen Anteil leistet, dieses Verhältnis zu zementieren: Das ist es ja, was die 'Kultivationshypothese' bezogen auf die Kulturindustrie behauptet.
Aber die Ordnung der Gesellschaft entlang einer Pseudo-Natur des Geschlechterverhältnisses gab es ja bereits lange vor der Kulturindustrie und pinken Ü-Eiern. Da kann man ja mal auf die Idee kommen, sich die Produktionsverhältnisse der Gesellschaft näher anzusehen und nicht lediglich ihre Konsumtionsgewohnheiten.
Dass es Ü-Eier für zwei Geschlechter gibt, ist doch lediglich ein Epiphänomen. Angenommen, man könnte den ganzen Ramsch autoritär verbieten, am Geschlechterverhältnis ändern würde das gar nichts.
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kamm28
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Re: Studie aus Deutschland: Sexistische Inhalte stehen in ke
Abe81, ich kann deinen Ausführungen zu weiten Teilen zustimmen. Allerdings finden sich, wenn es um die zugrunde liegenden Geschlechterverhältnisse geht, immer wieder Zusätze wie "Pseudo" oder "behauptet" - was sich für mich anhört, als seien diese Unterschiede zwangsläufig gesellschaftlich konstruierter Natur. Zugegeben: In einem evolutionärem Weltbild ergibt es Sinn, dass sich Jahrtausend-lange Andersbehandlung irgendwann auf das Erbgut auswirkt und somit erklärt werden könnte, warum schon bei Neugeborenen unterschiedlichen Geschlechts unterschiedliche Präferenzen und Verhaltensweisen beobachtbar sind. An einer solchen Argumentation wäre auch kaum zu rütteln, allerdings, empirisch beweisbar ist etwas anderes. Ich würde an dieser Stelle einwerfen, dass es durchaus auch möglich sein kann, dass verschiedene psychische und emotionale Tendenzen dem Konzept der Zweigeschlechtlichkeit inhärent sein könnten, meiner Meinung nach durchaus plausibel der unterschiedlichen Biologie geschuldet. Aber wie gesagt - ansonsten volle Zustimmung.
- SpookyNooky
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Re: Studie aus Deutschland: Sexistische Inhalte stehen in ke
Sehe die Unterscheidung der Geschlechterrollen im Kindesalter nicht als kritisch. Die gab es schon immer (wobei die Tatsache, dass es etwas schon immer gab, nicht gleichbedeutend damit ist, dass es in Ordnung sei), auch zu "unserer" Kinderzeit. Man schaue sich nur mal Kinderwerbung aus den 90ern an. Mädchen wollen sich von Jungs abgrenzen und umgekehrt. Und darauf springt die Wirtschaft natürlich an. Gerade als Kind halte ich so eine eigene Abgrenzung für natürlich. Was nicht heißt, dass ein Mädchen kein Fußball spielen und sich mit Jungs raufen dürfen. Wer das als Elternteil unterbinden will, ist natürlich auf dem falschen Dampfer.
Was das Streitthema Überraschungsei angeht: Es mutet schon komisch an, ein Unisex-Produkt, wie ein Schokoladenei, mit "Für Jungen" oder "Für Mädchen" zu bewerben, aber ich sehe das als ein Marketinggag, um den Kids Exklusivität vorzugaukeln. Und wenn man anfängt, sich über Werbung aufzuregen...

Was das Streitthema Überraschungsei angeht: Es mutet schon komisch an, ein Unisex-Produkt, wie ein Schokoladenei, mit "Für Jungen" oder "Für Mädchen" zu bewerben, aber ich sehe das als ein Marketinggag, um den Kids Exklusivität vorzugaukeln. Und wenn man anfängt, sich über Werbung aufzuregen...
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Abe81
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Re: Studie aus Deutschland: Sexistische Inhalte stehen in ke
Ja, die Unterschiede sind "zwangsläufig gesellschaftlich konstruierter Natur". Genau das meint das Präfix "Pseudo". Dass bei einem Menschen da unten Babys herauskommen und bei dem anderen nicht, ist wohl nicht Gegenstand der Diskussion. Was aber daraus angeblich folgen soll, schon. Mit 'gesellschaftlich konstruiert' meint ja auch keiner, dass das Natur nun gar keine Rolle spiele, sondern dass das vermittelt ist. Mit Evolutionstheorie lässt sich schlechterdings nichts über den Geschlechterunterschied sagen.kamm28 hat geschrieben:Allerdings finden sich, wenn es um die zugrunde liegenden Geschlechterverhältnisse geht, immer wieder Zusätze wie "Pseudo" oder "behauptet" - was sich für mich anhört, als seien diese Unterschiede zwangsläufig gesellschaftlich konstruierter Natur. Zugegeben: In einem evolutionärem Weltbild ergibt es Sinn, dass sich Jahrtausend-lange Andersbehandlung irgendwann auf das Erbgut auswirkt und somit erklärt werden könnte, warum schon bei Neugeborenen unterschiedlichen Geschlechts unterschiedliche Präferenzen und Verhaltensweisen beobachtbar sind. An einer solchen Argumentation wäre auch kaum zu rütteln, allerdings, empirisch beweisbar ist etwas anderes. Ich würde an dieser Stelle einwerfen, dass es durchaus auch möglich sein kann, dass verschiedene psychische und emotionale Tendenzen dem Konzept der Zweigeschlechtlichkeit inhärent sein könnten, meiner Meinung nach durchaus plausibel der unterschiedlichen Biologie geschuldet. Aber wie gesagt - ansonsten volle Zustimmung.
Da muss man gar nicht erst in die Tiefen der Epigenetik und Genexpression (oder der methodisch miserablen Säuglingsforschung, @SpookyNooky) eintauchen. Das sind sehr komplizierte biologische Felder und ich lehne mich wohl nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich den Diskutanten hier abspreche, sich damit auszukennen. Es wäre also unlauter, das überhaupt erst aufs Tableau zu bringen. Die evolutionsbiologischen Einlassungen in einer solchen Diskussion sind zumeist hanebüchenes Halbwissen mit einer kräftigen Prise Alltagsverstand - und der sich der Masse anbiedernde Gesunde Menschenverstand. Das funktioniert nämlich zumeist nicht durch das bessere Argument, sondern durch das Wissen, dass man mit bestimmten Ansichten den Pöbel im Rücken hat, der dann "Jawoll, so ist es!" schreit. Man muss auch gar nicht tief in die Fachgebiete eintauchen, wenn man einigermaßen historische Urteilskraft entwickelt. Empirie funktioniert ja nicht nur über RCT-Studien.
Wenn man sich z.B. die Kulturgeschichte von Farben, Frisuren, Kleidung usw. anschaut, wird man schnell feststellen, dass da alles andere als 'Natur' ausschlaggebende Determinante für die Entwicklung, Verteilungen und Präferenzen war, sondern eine ganz bestimmte Gesellschaftsform. Die Kulturgeschichte liefert also viel mehr Informationen, über die solche Phänomene und vor allem ihre Varianz und Mannigfaltigkeit erklärt werden, als die Evolutionstheorie. Die kann nur immer schlecht abstrakte Behauptungen über die menschliche Natur aufstellen. Um das zu begreifen, muss man eigentlich nur mal ein Buch in die Hand genommen und gelesen haben, das entfernt mit dem Thema zu tun hat, um den ganzen Blödsinn mit der Evolutionstheorie des Alltagsverstandes aus seinen Hirn gespült zu haben. Z.B. Fuchs' "Sittengeschichte", Elias "Prozess der Zivilisation", Lippes "Naturbeherrschung am Menschen", Koflers "Geschichte der bürgerlichen Gesellschaft" oder, sehr zu empfehlen: Theweleits "Männerphantasien". Da könnte man noch eine Myriade andere nennen, ich habe nur mal die genannt, weil sie sehr leicht verständlich und phänomenologisch die Materie behandeln, d.h. dafür benötigt man keine Methodenexpertise der Kulturwissenschaften, sondern kann einfach so drauf los lesen.
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kamm28
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Re: Studie aus Deutschland: Sexistische Inhalte stehen in ke
Vollste Zustimmung bezüglich der "Evolutionstheorie des Alltagsverstandes".
Allerdings erscheint mir dieser Abschnitt deiner Antwort
Ich stimme dir außerdem bei dem zu, was du zu den komplexen biologischen Feldern geschrieben hast, dass also für eine Argumentation auf einer solchen Basis das Wissen dazu fehlt, und eingeschränkt, zur Kulturgeschichte. Eingeschränkt deshalb, weil ich diesen Ansatz auch für den sinnvollsten halte, aber nicht für den einzigen. Ganz allgemein halte ich nicht viel davon, wenn sich Wissenschaft selbstreferenziell nur im eigenen kleinen Kreis der speziellen Ausrichtung bewegt, womöglich noch unter Verleugnung von Erkenntnissen aus anderen wissenschaftlichen Diskursen. Nur unter solchen Voraussetzungen entstehen überhaupt Pseudo-Wissenschaften wie manche Ausprägungen der Gender-Studies oder der Volkswirtschaft. Man kann einen Gegenstand aus verschiedenen Perspektiven und mit unterschiedlicher Distanz beleuchten, ohne dass sich diese notwendigerweise gegenseitig ausschließen müssen.
Für diesen Fall bedeutet das für mich: Ja, es ist richtig und wichtig, die Geschlechterunterschiede aus einer kultur- und sozialwissenschaftlichen Perspektive heraus zu erklären. Allerdings ist es falsch, von vornherein eine biologische Erklärung, und möge ihr Beitrag noch so klein sein, auszuschließen. Meine Verortung in dieser Diskussion sollte damit klar sein: Eine Synthese sowohl kultur-, sozial- als auch naturwissenschaftlicher Zugänge.
Unter solchen Voraussetzungen erscheint es eindeutig, dass der biologische Anteil sich nicht darin erschöpft, wie du es so schön schreibst, dass "bei dem einen Menschen da unten Babys herauskommen und bei dem anderen nicht." Vielmehr leuchtet es ein, dass, wenn sich nach einer Hirnverletzung oder einem Schlaganfall das Sozialverhalten und der Charakter eines Menschen drastisch verändern kann, bei einem von Geburt an gegebenen unterschiedlichen Aufbau des Gehirns sowie der hormonellen Versorgung dessen ebenfalls unterschiedliche Tendenzen im Sozialverhalten und Charakter zumindest möglich erscheinen.
Danke übrigens für die Literaturvorschläge, immerhin das von Elias hatte ich schon in meiner Liste.
Allerdings erscheint mir dieser Abschnitt deiner Antwort
etwas unklar. Denn wenn die Natur doch eine, wenn auch vielleicht nur kleine, Rolle spielt, dann ist ist auch ein "Pseudo" vor einer entsprechenden Argumentation nicht mehr uneingeschränkt haltbar. Oder ich habe einfach nicht verstanden, was du meintest.Abe81 hat geschrieben: Mit 'gesellschaftlich konstruiert' meint ja auch keiner, dass das Natur nun gar keine Rolle spiele, sondern dass das vermittelt ist.
Ich stimme dir außerdem bei dem zu, was du zu den komplexen biologischen Feldern geschrieben hast, dass also für eine Argumentation auf einer solchen Basis das Wissen dazu fehlt, und eingeschränkt, zur Kulturgeschichte. Eingeschränkt deshalb, weil ich diesen Ansatz auch für den sinnvollsten halte, aber nicht für den einzigen. Ganz allgemein halte ich nicht viel davon, wenn sich Wissenschaft selbstreferenziell nur im eigenen kleinen Kreis der speziellen Ausrichtung bewegt, womöglich noch unter Verleugnung von Erkenntnissen aus anderen wissenschaftlichen Diskursen. Nur unter solchen Voraussetzungen entstehen überhaupt Pseudo-Wissenschaften wie manche Ausprägungen der Gender-Studies oder der Volkswirtschaft. Man kann einen Gegenstand aus verschiedenen Perspektiven und mit unterschiedlicher Distanz beleuchten, ohne dass sich diese notwendigerweise gegenseitig ausschließen müssen.
Für diesen Fall bedeutet das für mich: Ja, es ist richtig und wichtig, die Geschlechterunterschiede aus einer kultur- und sozialwissenschaftlichen Perspektive heraus zu erklären. Allerdings ist es falsch, von vornherein eine biologische Erklärung, und möge ihr Beitrag noch so klein sein, auszuschließen. Meine Verortung in dieser Diskussion sollte damit klar sein: Eine Synthese sowohl kultur-, sozial- als auch naturwissenschaftlicher Zugänge.
Unter solchen Voraussetzungen erscheint es eindeutig, dass der biologische Anteil sich nicht darin erschöpft, wie du es so schön schreibst, dass "bei dem einen Menschen da unten Babys herauskommen und bei dem anderen nicht." Vielmehr leuchtet es ein, dass, wenn sich nach einer Hirnverletzung oder einem Schlaganfall das Sozialverhalten und der Charakter eines Menschen drastisch verändern kann, bei einem von Geburt an gegebenen unterschiedlichen Aufbau des Gehirns sowie der hormonellen Versorgung dessen ebenfalls unterschiedliche Tendenzen im Sozialverhalten und Charakter zumindest möglich erscheinen.
Danke übrigens für die Literaturvorschläge, immerhin das von Elias hatte ich schon in meiner Liste.
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Abe81
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Re: Studie aus Deutschland: Sexistische Inhalte stehen in ke
Du schreibst das, als sei Kultur und Natur ein Gegensatz. Ich verstehe den Menschen als gesellschaftliches Naturwesen. Da kann man nicht das eine vom anderen abtrennen und isoliert betrachten. Also Pseudo-Natur heiße ich alles, das rein biologisch erklärt werden will und sei es noch so minimal.
Ganz banal an einem Beispiel erläutert: Intrauterin ist der Mensch ja bereits vielfachen gesellschaftlichen Einflüssen ausgesetzt. Angefangen bei der Art der Ernährung der Mutter, die sich über die Zeit extrem verändert hat, unterschiedliche Formen des Stresses, denen sie ausgesetzt ist usw. usf. (in dem Kontext ist dieser Vortrag [der dritte, ganz unten] ganz interessant. Habe ihn vor einer Weile mal gehört, da ich mich gerade mit Lorenzer beschäftigt habe und fand ihn sehr gut strukturiert und referiert), das wirkt sich ja auch auf z.B. die Ausbildung der von dir ins Feld geführten Hormonachsen aus. Die Beschäftigung mit der Kulturgeschichte ist zugleich also auch schon immer die mit der Naturgeschichte des Menschen.
Zu der Natur des Menschen lässt sich positiv wohl nur sagen, dass er ein Potenzial zur - hochgestochen ausgedrückt - transzendenz seiner Gattung hat (so ähnlich drückt Marx das in den Pariser Manuskripten aus). Das hat natürlich Naturschranken bzw. -notwendigkeiten, aber auch die werden ja wiederum gesellschaftlich zurückgedrängt. Da kann man nun kleinlich drüber streiten, wie weit sie zurückgedrängt werden können, was z.B. das Lebensalter angeht. Aber bezogen auf das Thema dieses Threads, also bezogen auf das Geschlechterverhältnis, finde ich es sehr treffend, von Pseudo-Natur zu sprechen, weil besagtes gesellschaftliches Verhältnis in seiner Rückständigkeit gar nicht erklärbar ist, wenn man das von der absoluten Entwicklung des general intellect aus betrachtet. Um sich das erklärbar zu machen, wie es zu diesem Mißverhältnis gekommen ist und warum es trotzdem noch immer existiert, braucht man eben Ideologiekritik. Das wäre, um die Brücke zum Thema zu schlagen, meine Kritik an "manche[n] Ausprägungen der Gender-Studies", wie sie auch Anita Sarkeesian betreibt: Das ist eine Art linguistischer Idealismus, der denkt, wer die Sprache und Symbole verändert, verändere die Gesellschaft als solche. Das halte ich für ehrbar, aber naiv.
Ganz banal an einem Beispiel erläutert: Intrauterin ist der Mensch ja bereits vielfachen gesellschaftlichen Einflüssen ausgesetzt. Angefangen bei der Art der Ernährung der Mutter, die sich über die Zeit extrem verändert hat, unterschiedliche Formen des Stresses, denen sie ausgesetzt ist usw. usf. (in dem Kontext ist dieser Vortrag [der dritte, ganz unten] ganz interessant. Habe ihn vor einer Weile mal gehört, da ich mich gerade mit Lorenzer beschäftigt habe und fand ihn sehr gut strukturiert und referiert), das wirkt sich ja auch auf z.B. die Ausbildung der von dir ins Feld geführten Hormonachsen aus. Die Beschäftigung mit der Kulturgeschichte ist zugleich also auch schon immer die mit der Naturgeschichte des Menschen.
Zu der Natur des Menschen lässt sich positiv wohl nur sagen, dass er ein Potenzial zur - hochgestochen ausgedrückt - transzendenz seiner Gattung hat (so ähnlich drückt Marx das in den Pariser Manuskripten aus). Das hat natürlich Naturschranken bzw. -notwendigkeiten, aber auch die werden ja wiederum gesellschaftlich zurückgedrängt. Da kann man nun kleinlich drüber streiten, wie weit sie zurückgedrängt werden können, was z.B. das Lebensalter angeht. Aber bezogen auf das Thema dieses Threads, also bezogen auf das Geschlechterverhältnis, finde ich es sehr treffend, von Pseudo-Natur zu sprechen, weil besagtes gesellschaftliches Verhältnis in seiner Rückständigkeit gar nicht erklärbar ist, wenn man das von der absoluten Entwicklung des general intellect aus betrachtet. Um sich das erklärbar zu machen, wie es zu diesem Mißverhältnis gekommen ist und warum es trotzdem noch immer existiert, braucht man eben Ideologiekritik. Das wäre, um die Brücke zum Thema zu schlagen, meine Kritik an "manche[n] Ausprägungen der Gender-Studies", wie sie auch Anita Sarkeesian betreibt: Das ist eine Art linguistischer Idealismus, der denkt, wer die Sprache und Symbole verändert, verändere die Gesellschaft als solche. Das halte ich für ehrbar, aber naiv.
Zuletzt geändert von Abe81 am 28.04.2015 14:50, insgesamt 3-mal geändert.
- Wigggenz
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Re: Studie aus Deutschland: Sexistische Inhalte stehen in ke
Von der Prätentiösität deines ganzen Geschreibsels mal abgesehen.Abe81 hat geschrieben:Du schreibst das, als sei Kultur und Natur ein Gegensatz. Ich verstehe den Menschen als gesellschaftliches Naturwesen. Da kann man nicht das eine vom anderen abtrennen und isoliert betrachten. Also Pseudo-Natur heiße ich alles, das rein biologisch erklärt werden will und sei es noch so minimal.
Der Mensch ist zu 100% ein Naturwesen, da sich alles, was er so denkt, auf Reaktionen im Gehirn zurückführen lässt.
Alles andere wäre übernatürlich, was Humbug ist.
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Re: Studie aus Deutschland: Sexistische Inhalte stehen in ke
Abe81 hat geschrieben:Das sind sehr komplizierte biologische Felder und ich lehne mich wohl nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich den Diskutanten hier abspreche, sich damit auszukennen.
Vielleicht doch. Wenn sich das auf Epigenetik und Genexpression bezog: Das ist quasi mein Beruf. Ich habe nur nicht den Zusammenhang zwischen dem Thema und diesen beiden Begriffen festmachen können.
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Abe81
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Re: Studie aus Deutschland: Sexistische Inhalte stehen in ke
Irgendwie kannst du dann ja doch nicht von der Prätentiösität absehen, sonst hättest du es ja nicht erwähnt. Der Fuchs, dem die Trauben zu hoch hängen, sind ihm dann eben bitter.Wigggenz hat geschrieben:Von der Prätentiösität deines ganzen Geschreibsels mal abgesehen.Abe81 hat geschrieben:Du schreibst das, als sei Kultur und Natur ein Gegensatz. Ich verstehe den Menschen als gesellschaftliches Naturwesen. Da kann man nicht das eine vom anderen abtrennen und isoliert betrachten. Also Pseudo-Natur heiße ich alles, das rein biologisch erklärt werden will und sei es noch so minimal.
Der Mensch ist zu 100% ein Naturwesen, da sich alles, was er so denkt, auf Reaktionen im Gehirn zurückführen lässt.
Alles andere wäre übernatürlich, was Humbug ist.
Dass du nämlich so gar nichts zum Inhalt beitragen kannst, als dich über den Stil zu echauffieren und einen simplen Kategorienfehler zu droppen (vgl. hier ist das anschaulich erklärt oder hier den vierten Vortrag über Gehirn und Geist), der meint, aus der banalen Tatsache, dass das Gehirn die notwendige Bedingung für das Menschsein ist, einen hinreichenden Grund zu basteln, verrät ja bereits, dass es dir mehr um die vermeintliche Prätentiösität als den Inhalt geht.
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@SpookyNookie, wenn das dein Beruf ist, dann lass doch mal hören. Wie übersetzt sich denn die menschliche Erbanlage in Verhalten, noch dazu geschlechterbezogen...?
