Moderatoren: Moderatoren, Redakteure
Dann lieber gewaltsam randalieren, Polizeiwagen anzünden und etliche Menschen verletzen. Hilft viel besserExedus hat geschrieben:Das ist ja wirklich schön das DIE PARTEI der europäischen Politik den Spiegel vorhält, aber das hilft nicht gegen ttip oder andere scheiß der kommt.
Das sehe ich ähnlich. Man hätte die Griechen direkt rauswerfen sollen. Ich bin auch jetzt noch dieser Meinung.Almalexian hat geschrieben:
Wenn das griechische Volk Hilfe anderer Länder braucht und sich einer zusammenhängenden Staatengemeinschaft angeschlossen hat, ist es nicht allein an ihnen zu entscheiden was läuft. Wer selbstständig Entscheidungen treffen möchte, muss auch selbstständig deren Konsequenzen tragen und für sich selbst sorgen können.
Offen und einfach? Warst du jemals politisch aktiv?Es ist überhaupt nicht notwendig irgendwelche Gewalt anzuwenden wenn die demokratischen, parlamentarischen Wege so offen und einfach für das Volk zu benutzen sind um etwas zu verändern.
Ich habe nicht gesagt, daß die Gewalt demokratisch ist. Man kann aber mit Gewalt Demokratie schaffen und mit Wahlen Demokratie abschaffen. Denk nur einmal an das NaziregimeIch fass es nicht dass ich hier wirklich noch demokratische Grundsätze erläutern muss. Es funktioniert nicht nach dem Motto "Wenn das Volk wählt was gut für es ist, ist alles gut, wenn nicht nehm ich die Dinge selbst in die Hand und werde brutal". Man kann noch so von seinen eigenen Meinungen überzeugt sein, sie mit Gewalt gegenüber einer Mehrheit durchzusetzen ist demokratisch absolut verwerflich und das ist auch der Ursprung von Unrechtsregimen.
Und was hat das bisher gebracht? Wer kennt überhaupt Martin Sonneborn? Der sitzt nun im EU-Parlament, schreibt seine Satire, aber politischen Einfluss hat er trotzdem keinen. Seine Systemkritik bleibt von den Leitmedien und deshalb von der überwältigenden Mehrheit der Wähler nahezu unbeachtet. Er ändert nichts.Um auch mal ein konkretes Beispiel zu haben. Die PARTEI hat bei der letzten Europawahl kandidiert und auch durch meine Stimme einen Sitz sichern können. Sie halten dort mit nur diesem einen Sitz der Politik auch auf europäischer Ebene den Spiegel vor und zeigen deutlich und überzeichnet was in der Politik falsch läuft, auf völlig legalem, demokratischem, friedlichem und nicht-extremistischem Wege.
Ich glaube du unterliegst da einem gewaltigen Irrtum. Du gehst davon aus, daß deine Mitmenschen genauso intelligent und gebildet sind wie du. Das sind sie aber nicht.Es muss für jeden halbwegs denkenden Menschen begreiflich sein, dass solche Gewalt nichts bringt und andere momentan weder praktikabel noch notwendig ist.
Nun, die Pozilei hätte ja gern zur Seite treten können, die Leute hätten den Eingang in den schicken neuen EZB-Pimmel schon gefunden. Ist natürlich absurd, was ich hier schreibe. Polizei schützt Eigentum, im Zweifelsfall die Gesundheit der Bedrängten und hält Aufruhr in Schach - das ist nun mal seit jeher ihre Funktion bei solchen Protesten, der sie mal nachkommt mal nicht (Rostock-Lichtenhagen). Daher bekommt man sich ja auch im Rahmen derselben traditionell in die Haare.BattleIsle hat geschrieben:Nur hat man leider nicht am Türmchen gekratzt bzw. den Insassen in den Allerwertesten getreten. Es mussten mal wieder Autos, Geschäfte, Mülltonnen, Polente und Feuerwehr herhalten. :?mr archer hat geschrieben:Als ob die Europäische Rechte nicht genauso gern einmal in Frankfurt an der EZB Tage der radikalen Architekturkritik abhalten würde. Denen fehlt ob der fortgeschrittenen Gastritis nur selbst der nötige Drive und die jüngeren Fußtruppen kloppen sich lieber in den Ghettos mit der Einwandererjugend oder tuen auf Pegida-Demos bürgerlich.
Damit meine ich dass jeder Wähler die Möglichkeit hat frei und geheim zu wählen und wenn die Mehrheit seine Ansicht teilt, diese parlamentarisch umgesetzt wird. Demokratie bedeutet eben dass innerhalb gewisser verfassungsmäßiger Grundsätze die Mehrheit entscheidet bzw. bei der repräsentativen Variante Leute wählt, die aus ihrer Mitte stammen können und sie und ihre Interessen repräsentieren sollen. Dabei kann man niemandem sein Kreuchen verweigern weil er der Meinung ist dass ein sympathisches Lächeln politische Kompetenz ausstrahlt. Es liegt vollkommen innerhalb der eigenen Meinung des Wählers welche Maßstäbe er dafür ansetzt, so bescheuert und unlogisch man diese auch finden mag. Auch ein Aspekt unserer Freiheiten. Ich will deine politische Erfahrung und Wissen, und schon gar nicht dein Engagement und Idealismus kleinreden, aber wie du ja selbst gesehen hast wählt das Volk für unser beider Begriffe ziemlich schafig und es sind jede Menge Tricks abseits echter Verbesserungen nötig um gewählt zu werden. Wenn man will dass einen das Volk wählt und im Amt bestätigt muss man offenbar diesen Scheiß mitmachen, die Vertreter der großen Parteien haben das verstanden und werden daher gewählt. Sie bilden stabile Regierungen mit guten Mehrheiten gegen die es keine massenhaften Proteste oder gar bürgerkriegsähnliche Zustände gibt. Das Volk hat entschieden und ist die nächsten 4 Jahre so glücklich damit dass es beim nächsten Mal ähnliches wählt. Das ist nunmal Demokratie.Danach kannst du mir aber gerne nochmal erklären wie du das genau meintest mit "offen und einfach"
Wir haben eine bereits Demokratie und die demokratischen Strukturen und Säulen wurden nicht angerührt, es gibt keine Notwendigkeit zur Gewalt.Ich habe nicht gesagt, daß die Gewalt demokratisch ist. Man kann aber mit Gewalt Demokratie schaffen und mit Wahlen Demokratie abschaffen. Denk nur einmal an das Naziregime
Im Spiegel, was ich durchaus als Leitmedium charakterisieren würde, waren seine Kapriolen recht häufig vertreten. Sonneborn selbst ist u.a. aus dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk durch die beliebte heute-show bekannt, seine Partei zum Teil ebenfalls. Für das was er an Wählern und Mitgliedern vorzuweisen hat, hat er jetzt und in der Vergangenheit medieal schon verhältnismäßig viel erreicht, zumal die Verantwortlichen dort eh ein Händchen für mediale Aufmerksamkeit haben. Und auch wenn man bedenkt welche Thesen er vertritt und wie sich seine Partei präsentiert sind die Wahlergebnisse bei der Europawahl mit gut einem halben Prozent schon recht ansehnlich, für einen Platz haben sie ja gereicht. Du magst das nicht als viel oder revolutionär ansehen, aber es zeigt dass wenn genug Menschen eine Satirepartei wählen, ihr auch rechtsstaatlich Tür und Tor für Veränderungen gemäß dem Maßstab ihrer Wähler offen stehen. Und wenn eine Satirepartei das kann, dann eine ernstgemeinte schon lange. Wie gesagt, es liegt am Wähler.Und was hat das bisher gebracht? Wer kennt überhaupt Martin Sonneborn? Der sitzt nun im EU-Parlament, schreibt seine Satire, aber politischen Einfluss hat er trotzdem keinen. Seine Systemkritik bleibt von den Leitmedien und deshalb von der überwältigenden Mehrheit der Wähler nahezu unbeachtet. Er ändert nichts.
Aufmerksamkeit ohne Zustimmung ist aber in dem Fall nichts wert. Der Spruch dass jede Werbung gute Werbung sei stimmt so pauschal nicht. Wenn die Leute sehen wie die Extremisten sich gegen sie wenden und ihre Sachen kaputt machen oder sie sogar angreifen, werden sie sie nicht wählen oder unterstützen, sondern Angst vor ihnen haben und nach dem Staat rufen um sie aufzuhalten. Du hast recht, Nazis kann man nicht als halbwegs vernünftig denkende Menschen überhöhen und es wundert mich auch nicht dass da Gewalt vorgekommen ist (wie gesagt allein schon durch Krawalltourismus). Aber was ich nicht verstehe ist die Relativierung und Legitimierung dieser oder vergleichbarer Gewalt als politisches Mittel.Viele haben weder den Verstand noch das wissen um sich anderer Möglichkeiten zu bedienen. Die Randalierer in Frankfurt haben nicht einmal irgendwelche Botschaften verkündet. Das ist ihnen auch egal. Sie wissen zumindest das über Medien Botschaften sowieso kaum weitergeleitet werden. Vermutlich hätten sie nicht einmal sonderlich über die Demonstration berichtet. Wenn aber Nazis oder Randalierer demonstrieren hat man zumindest Aufmerkamkeit. Damit haben sie politisch wohl mehr erreicht als sie sonst mit ihren Fähigkeiten jemals könnten. Und vielleicht sogar mehr als so mancher von uns erreichen kann ^^
Solche Spassvereinigungen kannst du auch in Russland gründen. Tun Niemanden weh und reihen sich in die anderen irrelevanten Splittergruppen ein. Ok, jetzt einen Platz bei der Europawahl geholt. 
Och. Wenn Lucke in Brüssel rumlungern darf, weil ihn ein paar Hansel meinten, mit ihrer Stimme dahindelegieren zu müssen - dann darf das Sonneborn schon lange.BattleIsle hat geschrieben:Ach ja, das Hipsterding Die Partei
Ach Gottelchen.BattleIsle hat geschrieben:Zumindest hat der andere Erfolge eingefahren. Und man sieht ja wie da die Etablierten Schnappatmung bekommen.
Demokratie bedeutet, daß das Volk herrschen darf. Das wir unsere Herrschaft nur insoweit wahrnehmen, daß wir alle 4 Jahre mal ein neues Parlament wählen dürfen ist technischen Umständen geschuldet. Das heisst aber nicht, daß jedes demokratische System auf alle Zeiten genau so funktionieren muss. Demokratie kann genauso gut bedeuten, daß wir Delegierte öfter wählen dürfen, oder auch jederzeit über ihre Absetzung bestimmen. Demokratie kann auch heissen, daß wir per Referendum auch so öfter mal über relevante, staatstragende Entscheidungen abstimmen dürfen. Demokratie kann im Extremfall bedeuten, daß wir wirklich über alles als Volk abstimmen, zu jeder Zeit.Almalexian hat geschrieben:Wenn man will dass einen das Volk wählt und im Amt bestätigt muss man offenbar diesen Scheiß mitmachen, die Vertreter der großen Parteien haben das verstanden und werden daher gewählt. Sie bilden stabile Regierungen mit guten Mehrheiten gegen die es keine massenhaften Proteste oder gar bürgerkriegsähnliche Zustände gibt. Das Volk hat entschieden und ist die nächsten 4 Jahre so glücklich damit dass es beim nächsten Mal ähnliches wählt. Das ist nunmal Demokratie.
Wir haben beide nicht unbedingt die sympathischste Meinung über Wahlvölker. Wenn ich allerdings Kanzler wäre würde ich das im Gegensatz zu allen anderen Bundeskanzlern bei der Weihnachtsansprache durchaus mal ansprechenAlmalexian hat geschrieben:Und wie dir bei deinen und meinen Worten vielleicht aufgefallen ist, die Hindernisse bei der Verbesserung des Staates sind nirgendwo (maximal in bürokratischer Hinsicht) die demokratischen Strukturen, sondern es ist immer der Wähler, das Volk wenn man eben so will.
Naja ich finde schon, daß der Lobbyismus seit dem Ende des kalten Krieges stark zugenommen hat. Und wie ich gestern schon verlinkte, glauben mittlerweile über 60% der Deutschen, daß die Wirtschaft mehr zu bestimmen hat als das Volk. Also glaubt auch unser Volk mittlerweile mehrheitlich nicht mehr daran, daß wir hier noch eine reale Demokratie haben.Wir haben eine bereits Demokratie und die demokratischen Strukturen und Säulen wurden nicht angerührt, es gibt keine Notwendigkeit zur Gewalt.
Ich glaube auch nicht, daß die gewählt werden wollen oder überhaupt einen Staat machen wollen ^^Almalexian hat geschrieben:Aufmerksamkeit ohne Zustimmung ist aber in dem Fall nichts wert. Der Spruch dass jede Werbung gute Werbung sei stimmt so pauschal nicht. Wenn die Leute sehen wie die Extremisten sich gegen sie wenden und ihre Sachen kaputt machen oder sie sogar angreifen, werden sie sie nicht wählen oder unterstützen, sondern Angst vor ihnen haben und nach dem Staat rufen um sie aufzuhalten.
Das ist mir doch völlig Bums. Es ging einzig und allein um die Wahlerfolge. Da meint ja der Gehirnakrobat über dir, Die Partei ist jetzt das große demokratische Wahlding, was z.B. in Russland nicht möglich wäre.mr archer hat geschrieben:Ach Gottelchen.BattleIsle hat geschrieben:Zumindest hat der andere Erfolge eingefahren. Und man sieht ja wie da die Etablierten Schnappatmung bekommen.
Sonneborn hat in seinem Leben mit Sicherheit schon mehr Ostdeutsche medial verarscht, als Lucke. Obwohl, schon beeindruckend, wie es der blasse Prof aus Hamburg schafft seiner ostdeutschen Wählerklientel zu verheimlichen, dass er ein Neoliberaler ist, der den ländlichen Regionen im Osten aus der ein Großteil dieser Wähler stammt lieber heute als morgen den Soli abdrehen möchte. Aber na ja. Wahlprogramme haben die ja schon damals bei Birne nicht gelesen. Mit Schwarz-Rot-Gold wedeln reicht da.
Sicherlich, das sind ja alles legitime Formen eine Demokratie zu führen. Aber kein Grund für Gewalt, um deren Rechtfertigung es hier ja im Ursprung ging.Demokratie bedeutet, daß das Volk herrschen darf. Das wir unsere Herrschaft nur insoweit wahrnehmen, daß wir alle 4 Jahre mal ein neues Parlament wählen dürfen ist technischen Umständen geschuldet. Das heisst aber nicht, daß jedes demokratische System auf alle Zeiten genau so funktionieren muss. Demokratie kann genauso gut bedeuten, daß wir Delegierte öfter wählen dürfen, oder auch jederzeit über ihre Absetzung bestimmen. Demokratie kann auch heissen, daß wir per Referendum auch so öfter mal über relevante, staatstragende Entscheidungen abstimmen dürfen. Demokratie kann im Extremfall bedeuten, daß wir wirklich über alles als Volk abstimmen, zu jeder Zeit.
Das was wir derzeit als Demokratie praktizieren ist nur das Anfangsstadium demokratischen Schaffens. Da ist noch viel Luft nach oben.
Wenn du den Wählern als BK vermittelst, dass du sie für verarscht hältst solltest du nicht auf eine Wiederwahl hoffenWir haben beide nicht unbedingt die sympathischste Meinung über Wahlvölker. Wenn ich allerdings Kanzler wäre würde ich das im Gegensatz zu allen anderen Bundeskanzlern bei der Weihnachtsansprache durchaus mal ansprechen
Die größte Lüge der Politik und der Medien ist es eben dem Volk genau das nicht mitzuteilen. Die wissen ganz genau, daß wir unser Potential momentan nicht ausschöpfen. Sie geben uns aber ständig die Illusion, daß wir es doch tuen. Niemand fordert die Deutschen dazu auf sich politisch mehr einzumischen und vor allem mehr zu bilden. Würden wir das tuen, könnten wir gewissen elitären Kreisen sehr viel gefährlicher werden.
Die Hauptaufgabe der derzeitigen Regierenden ist die Sicherung der Wiederwahl für Geld und Macht. Die wenigsten die es bis dahin geschafft haben sich noch echte Idealisten. Die momentane Regierung ist nach meiner Einschätzung auf größtmöglichen Konsens, sowohl in der Koalition als auch in der Bevölkerung ausgelegt, die relevanten Zielgruppen sollen mit Brot und Spielen bei Laune gehalten werden. Es geht um einschläfernde Zufriedenheit der Massen, das beste Beispiel dafür ist die Manifestation dieses Gedankens in der guten Frau Merkel, die praktisch nur dann Position bezieht wenn sich herauskristallisiert hat dass die Position mehrheitsfähig ist. Grundsätzlich kritisieren kann man diesen Position nicht, es werden immer noch bürgerfreundliche Entscheidungen getroffen und die Regierungsarbeit verläuft in normalen Bahnen. Das sichert uns momentan Frieden und Wohlstand und bringt uns eine gewisse Stabilität. Den meisten reicht das, dementsprechend fallen die Wahlergebnisse aus, aber natürlich gibt es auch immer Leute die entweder durch die momentane Regierung im Stich gelassen werden (meine Freundin kann davon ein Lied singen) oder denen eben Stillstand nicht reicht weil sie die Situation Deutschlands legitimerweise als noch nicht ausreichend mit Verbesserungspotential sehen (davon kann ich ein Lied singen). Hinzu kommt dass der Stillstand nur so wie einer wirkt, tatsächlich gibt es allerdings langsame, kontinuierliche Strömungen die unsere Gesellschaft mehr in Richtung Lobbyismus und Kapitalismus abdriften lassen. Ich stimme dir absolut zu dass es auf dauer notwendig sein wird dies umzukehren und Deutschland wieder auf Kurs zu bringen, aber auch wir beide stellen dahingehend eben noch eine Minderheit dar. Und du hast Recht wenn du sagst dass man dem Volk dazu raten sollte sich politisch mehr zu engagieren, bloß hört es nicht, denn die Stimmen sind da, sie sind aber zu wenige, zu leise und mit zu wenig Dringlichkeit. Ich weiß nicht wie man das Volk besser dazu bewegen kann sich mehr um seine Belange zu kümmern aber ich weiß dass Gewalt nicht der Weg dahin ist.Ich halte Lobbyismus für eine Pest die man ausrotten sollte aber das kann, so der Wähler will, ebenfalls auf demokratischem Wege geschehen. Ich stimme deinen Zielen, wie du vielleicht merkst, in vielen Belangen zu, aber ich kann deine Methoden nicht akzeptieren. Ich glaube daran dass die Mehrheit entscheiden muss ob sie so etwas zulässt oder nicht und so wie eine gewaltsame Revolte gegen den Staat nur legitim von einer Mehrheit getragen werden kann, ist es auch mit demokratischen Entscheidungen so. Insofern weise ich nochmal darauf hin dass ich weder die Rechtfertigung noch Notwendigkeit für Gewalt sehe wenn man davon ausgeht dass Gewalt das allerletzte Instrument sein sollte was man einsetzt, da es mehr Schaden verursacht als andere Methoden.Naja ich finde schon, daß der Lobbyismus seit dem Ende des kalten Krieges stark zugenommen hat. Und wie ich gestern schon verlinkte, glauben mittlerweile über 60% der Deutschen, daß die Wirtschaft mehr zu bestimmen hat als das Volk. Also glaubt auch unser Volk mittlerweile mehrheitlich nicht mehr daran, daß wir hier noch eine reale Demokratie haben.
Dafür musste man nicht einmal die Verfassung ändern, aber man kann legislative Hintertürchen benutzen. Und Geld
Wer weiß, vielleicht war die BRD von Angang an schon eher eine Plutokratie.
Ich muss ehrlich sagen, das glaube ich nicht. Die Demonstrationen der friedlichen Blockupy-Demonstraten wären ohne die Krawalle wahrscheinlich auch medial abgebildet worden, alein schon weil sie zum Rundumbild dieses nachrichtenmäßig wichtigen Ereignisses gehören. Man hätte auch da Transparente und Bürger gesehen die sich für eine Sache friedlich einsetzen und in Interviews ihre Meinung kundtun. Nur ist das ob der gewaltsamen Proteste ins Hintertreffen geraten, der Teil wurde verkürzt und es wurde Sendezeit für das Zeigen von Straßenschlachten mit Vermummten, deren politische Positionen so sie denn überhaupt welche haben, erstmal im Nachhinein ergründet werden mussten, verschwendet. Und es werden auch diese Bilder im Kopf bleiben, Randalierende die willkürlich Gewalt gegen Polizei und Bevölkerung richten und genausogut ein wilder Mob sein könnten, wäre nicht die neue EZB-Zentrale in der Nähe eröffnet worden.Aber sie machen nebenbei auf den politischen Begleitumstand aufmerksam. Das verleitet Menschen dazu über die EZB-Politik nachzudenken
Mag sein dass das Aufregen nichts bringt, es legitimiert die Gewalt jedoch nicht. Und die Ursachen sind ersten Erkenntnissen nach nicht nur politisch.Deswegen führt es für mich zu nichts sich über die Gewalttäter aufzuregen. Ich versuche lieber die Ursache für diese Gewalt zu ergründen.
Wenn du meine Aussage nicht verstanden hast, frag nochmal nach bevor du etwas darauf antwortest.Da meint ja der Gehirnakrobat über dir, Die Partei ist jetzt das große demokratische Wahlding
Das ist nicht unbedingt meine Methode. Ich selbst sehe much als viel zu feige und nicht verzweifelt genug um Gewalt anzuwenden. ^^Almalexian hat geschrieben:Ich stimme deinen Zielen, wie du vielleicht merkst, in vielen Belangen zu, aber ich kann deine Methoden nicht akzeptieren.
Du meinst wirklich, das hätte dieselbe mediale Beachtung bekommen? Ich bin mir ziemlich sicher, daß ein friedlicher Protest nur eine Randnotiz geworden wäre. Krawalle hingegen produzieren Schlagzeilen und sind Aufmacher für Nachrichtensendungen. Transparente bleiben auch nicht so gut im Gedächtnis haften wie zerstörte Straßenzüge.Almalexian hat geschrieben:Ich muss ehrlich sagen, das glaube ich nicht. Die Demonstrationen der friedlichen Blockupy-Demonstraten wären ohne die Krawalle wahrscheinlich auch medial abgebildet worden, alein schon weil sie zum Rundumbild dieses nachrichtenmäßig wichtigen Ereignisses gehören. Man hätte auch da Transparente und Bürger gesehen die sich für eine Sache friedlich einsetzen und in Interviews ihre Meinung kundtun.
