Allgemeiner Politikthread

[Exedus]

Ja das Alte Argument in afrika sterben Kindern deswegen dürfen sich die Leute nicht über die Regierung aufregen, und die Wahlen sind doch sowieso nur eine Farce bei der 30 % nicht wählen gehen und der Großteil so l wählt weil er das schon immer so getan hat. Partei Programme zu lesen ist eh viel zu schwer, deswegen wählt man lieber diejenigen Mit den besten Plakaten, aber am Ende wird dann wieder rumgeheult und sich gewundert warum etwas wie ttip existiert

[Almalexian]

Ja das Alte Argument in afrika sterben Kindern deswegen dürfen sich die Leute nicht über die Regierung aufregen

Man solls nicht übertreiben. Wer die große Koalition mit einem Aufstand aus dem Amt jagen will hat für meine Begriffe den Schuss nicht gehört. Im Übrigen fehlen uns auch die Guillotinen für sowas.

Partei Programme zu lesen ist eh viel zu schwer, deswegen wählt man lieber diejenigen Mit den besten Plakaten, aber am Ende wird dann wieder rumgeheult und sich gewundert warum etwas wie ttip existiert

Und was soll Gewalt daran ändern?

[Lebensmittelspekulant]

Gewalt ist auch nur Mittel zum Zweck. Wer eine unmittelbare, aber wenig nachhaltige Lösung sucht, der greift eben zur Gewalt

Unsere modernen Demokratien westlicher Prägung fußen alle auf Gewalt. Ohne die gewaltätigen Aufstände bei der französischen Revolution oder dem amerikanischen Unabhängigkeitskrieg würden wir im Westen vielleicht immer noch von Königen und Fürsten regiert werden.

Ich muss die Gewalt in Frankfurt nicht gutheissen, aber ich habe mehr Verständnis für ein paar Randalierer als für den Neubau der EZB-Zentrale. Eingeschmissene Schaufensterscheiben und brennende Polizeiautos kosten dem Steuerzahler bei weitem nicht soviel Geld wie der protzige Palastbau für die neoliberale Herrscherclique.

Wieso regt sich also darüber eigentlich niemand auf (außer den Randalierern ^^)?

[Almalexian]

Unsere modernen Demokratien westlicher Prägung fußen alle auf Gewalt. Ohne die gewaltätigen Aufstände bei der französischen Revolution oder dem amerikanischen Unabhängigkeitskrieg würden wir im Westen vielleicht immer noch von Königen und Fürsten regiert werden.

Wir werden aber nicht mehr von Fürsten regiert. Wenn die Gewalt ausreichend wäre einen Umsturz herbeizuführen, müsste sich daran schon ein Großteil, eher die Mehrheit dran beteiligen. Und dann kann sie genausogut zur Wahlurne gehen und die Regierung legitim abwählen. Randale ist in diesem Zusammenhang einfach keine Lösung.

[Wulgaru]

Unsere Demokratien fußen vielleicht auf Gewalt, aber gleichzeitig war jeder gewaltsame Putsch und jede gewaltsame Revolution etwas wofür Gewalt doch fast ein sehr kleines Wort ist...Massaker passt besser. Der abstrakte Verweis das unsere jetzigen Systeme auf Gewalt fußen mag vielleicht in der Sache richtig sein, aber als Rechtfertigung für gewalttätigen Protest ist er ziemlich dämlich.

[Lebensmittelspekulant]

Und warum ist diese Rechtfertigung dämlich? Du hast irgendwie dein Argument vergessen ^^

@Almalexian
In Frankfurt findet momentan auch keine Revolution statt. Die wird es auch nicht geben, solange die Mehrheit des Volkes durch eine Revolution mehr zu verlieren als zu gewinnen hat.

Aber über die Randalierer wurde sich doch bereits ausreichend echauffiert. Wie siehst du denn persönlich den Neubau der EZB?

[Pyoro-2]

Wieso regt sich also darüber eigentlich niemand auf (außer den Randalierern ^^)?

Die demo hatte nur am Rande was mit der Zentrale zu tun; eigentlich geht's ja darum, dass die EZB griechischen Banken Geld zur Verfügung stellt, während dem griechischen Steuerzahler quasi alles an Leistungen weggestrichen wird. Man ist der Meinung, dass es da mal wieder (wie immer) die falschen trifft ...

Anyways. Die Zentrale wurde gebaut, weil es langfristig trotz allem günstiger ist, als ständig 'n ganzes Hochhaus zu mieten. Leuchtet mir ein. Und 'ne Mrd sind ehrlich gesagt auch einfach peanuts, bei den Summen, die die EZB sonst beschäftigen ^^ Das kann man sich schon leisten, kurbelt ja auch die lokale Bauindustrie an

[Wulgaru]

Und warum ist diese Rechtfertigung dämlich? Du hast irgendwie dein Argument vergessen ^^

Nö, der Verweis das Gewalt für unsere jetzigen Systeme verantwortlich ist, ist mehrheitlich sicher richtig. Nur ist das halt in Bezug auf jetzt ein ziemlich dämlicher Verweis. Was soll einem das denn sagen? Daher ist gewaltsamer Protest oder ein Aufstand gut oder zumindest nix schlimmes? Denn wie gesagt...die Gewalt für unsere Systeme verantwortlich sind, waren keine brennenden Autos sondern Kriege und Massaker. Kann natürlich sein das man auf sowas steht, aber ich bezweifel das doch. :wink:

[Lebensmittelspekulant]

Irgendetwas werden die mit ihrer Gewalt schon bezwecken wollen. Und wenn es eben nur mediale Aufmerksamkeit ist. Gutheissen muss ich das noch lange nicht, aber wie ich eben eingangs beschrieb kann Gewalt ein Mittel zum Zweck sein und auch mir Vorteile bringen. Deswegen weigere ich mich Gewalt pauschal zu verurteilen.

Anyways. Die Zentrale wurde gebaut, weil es langfristig trotz allem günstiger ist, als ständig 'n ganzes Hochhaus zu mieten. Leuchtet mir ein. Und 'ne Mrd sind ehrlich gesagt auch einfach peanuts, bei den Summen, die die EZB sonst beschäftigen ^^ Das kann man sich schon leisten, kurbelt ja auch die lokale Bauindustrie an

Irgendwer profitiert ja immer ^^

Ja gut, verglichen mit ESM, Bankenrettung und der 1,1 Billionen Euro Bazooka ist der Neubau wirklich ein Klacks gegen. Das sind dennoch ein paar Billionen Gründe mehr sich über die EZB Politik aufzuregen, wie über ein paar Randalierer. Die sind nicht für unsere gewaltigen Schuldenberge verantwortlich.

[Almalexian]

Irgendetwas werden die mit ihrer Gewalt schon bezwecken wollen

Dampf ablassen und Randale machen. Krawalltourismus nur um des möglichst straffreien Krawallmachens ist ja keine neue Sache und so wie viele von den Gewalttätigen dort vorgegangen sind (maskiert, bewaffnet, ohne jegliche Transparente oder sonst irgendeine demonstrative Aussage) lässt sich dieser Schluss durchaus dabei ziehen. Und auch wenn es einigen derer die gewalttätig wurden um die Sache gegangen sein mag: Es wird immer Menschen geben die Gewalt als legitimes Mittel zur Durchsetzung ihrer Ziele ansehen, auch wenn die Mehrheit weder von den Zielen noch den Methoden etwas hält. Nur weil die es tun muss das Ganze weder richtig sein noch etwas bringen.

Gewalt ist die letzte Bastion die ein Mensch zur Durchsetzung seiner Ziele nutzen kann. Wenn sie stark genug ist, ist sie ultimativ und durchsetzend, ein starkes Instrument aber eben auch eines mit dem man sehr vorsichtig umgehen muss. Wenn es irgendwie anders geht ist eine andere Lösung der Gewalt vorzuziehen. Und wenn Gewalt angewandt wird, müssen die Ziele sehr gut durchdacht und gegen den Schaden der durch Gewalt entsteht äußerst sorgfältig abgewogen werden, ebenso ist immer nur soviel Gewalt anzuwenden wie absolut erforderlich ist. Ein Mehr daran ist verwerflich. Gleichzeitig sollte es einem aber auch klar sein, dass kaum ein Mensch, insbesondere in der Hitze des Gefechts, so denkt. Wenn man die Menschen lässt und sie ungestraft in dem Moment tun können was ihnen ihre Emotionen gebieten, dann werden sie das mehrheitlich tun. Kaum eine mittelalterliche Eroberung einer Stadt kam ohne zumindest geringfügige Plünderungen und Vergewaltigungen aus, auch dann wenn diese untersagt wurden. Wer zu Gewalt aufruft, muss sich bewusst sein dass die letztlichen Konsequenzen im Detail nicht in seiner Hand, aber sehr wohl in seiner Verantwortung liegen. Und wenn wir nicht in das Mittelalter zurückfallen wollen aus dem wir uns blutig rausgekämpft haben, müssen wir alte Gewohnheiten und einfache Lösungen ablegen und gemäß unseren Prinzipien handeln. Und die besagen, dass ein demokratisches Urteil nicht durch Gewalt angefochten werden sollte, sondern dies auf den vorhandenen, friedlichen Wegen gemacht werden sollte.

[Wulgaru]

Irgendetwas werden die mit ihrer Gewalt schon bezwecken wollen. Und wenn es eben nur mediale Aufmerksamkeit ist. Gutheissen muss ich das noch lange nicht, aber wie ich eben eingangs beschrieb kann Gewalt ein Mittel zum Zweck sein und auch mir Vorteile bringen. Deswegen weigere ich mich Gewalt pauschal zu verurteilen.

Nun, diese pragmatische Sichtweise hast du denke ich genau so lange, wie dir Gewalt aktiv schadet bzw. dir Gewalt angetan wird. Ich bezweifle jedenfalls das du dann davon reden würdest, das du das was dir da gerade passiert nicht pauschal verurteilst. Es ist daher gerade aus so einer "neutralen" Sicht wie deiner eher vernünftig Gewalt abzulehnen, einfach um auf Nummer sicher zu gehen.

Man sollte meiner Meinung nach immer so empathisch sein und die Perspektive des eventuellen Opfers einnehmen zu können, abstraktes dahergerede über Gewalt als unter Umständen vorteilhaftes Mittel und Veränderung der Gesellschaft ist vergleichsweise leicht.

[Lebensmittelspekulant]

Reden ist meistens leicht. Denken ist sogar noch leichter

Gewalt pauschal ablehnen tut im Grunde niemand. Auch unser gesellschaftliches Zusammenleben ist nur mit Gewalt möglich. In Europa ist Gewalt völlig entprivatisiert worden. Dem Staat wurde im Vertrauen das Gewaltmonopol übertragen. Das Militär beschützt uns vor äußeren, und die Polizei vor inneren Feinden. Wir akzeptieren, daß diese Institutionen uns notfalls unter Anwendung von Gewalt beschützen. Du würdest doch auch nicht auf eine bewaffnete Polizei verzichten wollen, oder?

Als demokratische Gesellschaft obliegt es uns allerdings auch diese Gewaltinstitutionen zu überwachen und zu kontrollieren. Sie haben uns zu dienen, und wenn sie sich dieser Aufgabe verweigern ist es durchaus legitim zivile Gewalt anzuwenden.
Muss natürlich jetzt nicht für Frankfurt gelten

Und die besagen, dass ein demokratisches Urteil nicht durch Gewalt angefochten werden sollte, sondern dies auf den vorhandenen, friedlichen Wegen gemacht werden sollte.

Ist das wirklich immer so demokratisch was dort entschieden wird? Die Troika, die wir in Griechenland installiert hatten war nicht vom griechischen Volk bewilligt. Das haben wir denen aufgezwungen und deren völkische Souveränität bis zur letzten Wahl und dem darauffolgenden Regierungswechsel aufgehoben.
In Deutschland glauben auch immer weniger Bürger an die Demokratie. Über 60% der Deutschen sind mittlerweile der Meinung, daß die Wirtschaft mehr zu sagen hat als das Volk.

Was für einen Eindruck soll man auch von einer Demokratie gewinnen, in der die Reichsten Lobbyisten bezahlen können, die tagtäglich mit führenden Politikern über einen Interessensausgleich diskutieren können? Was für einen Einfluss kann dagegen der normale Bürger geltend machen? Er darf alle 4 Jahre mal ein neues Parlament wählen und zur Auswahl stehen fast ausschließlich Karrieristen.

[Almalexian]

Ist das wirklich immer so demokratisch was dort entschieden wird? Die Troika, die wir in Griechenland installiert hatten war nicht vom griechischen Volk bewilligt. Das haben wir denen aufgezwungen und deren völkische Souveränität bis zur letzten Wahl und dem darauffolgenden Regierungswechsel aufgehoben.

Wenn das griechische Volk Hilfe anderer Länder braucht und sich einer zusammenhängenden Staatengemeinschaft angeschlossen hat, ist es nicht allein an ihnen zu entscheiden was läuft. Wer selbstständig Entscheidungen treffen möchte, muss auch selbstständig deren Konsequenzen tragen und für sich selbst sorgen können.

Was für einen Eindruck soll man auch von einer Demokratie gewinnen, in der die Reichsten Lobbyisten bezahlen können, die tagtäglich mit führenden Politikern über einen Interessensausgleich diskutieren können? Was für einen Einfluss kann dagegen der normale Bürger geltend machen? Er darf alle 4 Jahre mal ein neues Parlament wählen und zur Auswahl stehen fast ausschließlich Karrieristen.

Wenn die Mehrheit in Deutschland es wirklich satt hat wie die Politik läuft, sollen sie anders wählen. Wenn dabei nur Unwählbares dabei ist (was bei der Parteienvielfalt jenseits des halben Dutzends größerer Parteien sicherlich nicht für alle gilt), sollen sie selber eine Partei gründen. Das ist für praktisch Jedermann möglich und wenn sie dabei wirklich glaubhaft die Interessen des Volkes vertreten werden sich auch die paar hundert nötigen Unterstützer finden lassen. Klar, momentan sind die Leute noch zu faul und zu zufrieden um das zu machen aber möglich ist es allemal. Und wenn sie ihren Hintern aus dem Sessel bekommen um für Deutschland Autos anzuzünden, dann können sie auch Parteimitglied seien oder wenigstens ein bisschen im Internet suchen und alle paar Jahre ihr Kreuz an der Stelle machen wo sie es für richtig halten.
Es ist überhaupt nicht notwendig irgendwelche Gewalt anzuwenden wenn die demokratischen, parlamentarischen Wege so offen und einfach für das Volk zu benutzen sind um etwas zu verändern. Alle Kämpfe gegen die Regime, die stattfinden und bei uns stattgefunden haben, waren gegen echte Regime gerichtet, die eine Mehrheit des Volkes durch eine Minderheit von Politikern, Militärs und Polizei unterdrücken. Es wurde deshalb gekämpft weil das Volk eben nicht frei wählen konnte, sei es weil sie Ergebnisse massiv gefälscht wurden, weil nur eine Partei zu wählen war oder es auch gar keine Wahlen gab. Aber wir haben diese Möglichkeiten. Und nur weil es einigen nicht passt dass ihre Meinung nicht von der Mehrheit gehört und gewählt wird, ist das noch lange kein Grund gewalttätig zu werden. Die Gewalt bei Frankfurt, ob politisch motiviert oder nicht, ist durch nichts zu rechtfertigen.

Ich fass es nicht dass ich hier wirklich noch demokratische Grundsätze erläutern muss. Es funktioniert nicht nach dem Motto "Wenn das Volk wählt was gut für es ist, ist alles gut, wenn nicht nehm ich die Dinge selbst in die Hand und werde brutal". Man kann noch so von seinen eigenen Meinungen überzeugt sein, sie mit Gewalt gegenüber einer Mehrheit durchzusetzen ist demokratisch absolut verwerflich und das ist auch der Ursprung von Unrechtsregimen.

Um auch mal ein konkretes Beispiel zu haben. Die PARTEI hat bei der letzten Europawahl kandidiert und auch durch meine Stimme einen Sitz sichern können. Sie halten dort mit nur diesem einen Sitz der Politik auch auf europäischer Ebene den Spiegel vor und zeigen deutlich und überzeichnet was in der Politik falsch läuft, auf völlig legalem, demokratischem, friedlichem und nicht-extremistischem Wege. In Russland wäre so etwas wohl undenkbar, nichtmal in den USA könnte ich mir bei deren Wahlsystem so etwas vorstellen. Unsere Demokratie funktioniert, man muss sie nicht gewaltsam umkrempeln. Wo es hakt sind die Wähler, und wenn man die erreichen möchte kann man nicht mit Masken und Stöcken ihre Vorgärten, Geschäfte und Autos zertrümmern. Es muss für jeden halbwegs denkenden Menschen begreiflich sein, dass solche Gewalt nichts bringt und andere momentan weder praktikabel noch notwendig ist.

[Boesor]

Deswegen weigere ich mich Gewalt pauschal zu verurteilen.

das wäre auch in der Tat nicht sehr realistisch.
Aber hier kann man sie sicher konkret verurteilen.

[Exedus]

Das ist ja wirklich schön das DIE PARTEI der europäischen Politik den Spiegel vorhält, aber das hilft nicht gegen ttip oder andere scheiß der kommt. Die wenigstens Leute wissen doch überhaupt was über ihren Köpfen entschieden wird weil so etwas in den RTL 2 News nicht erwähnt wird. Und solche Leute entscheiden dann für einen wer 4 Jahre lang wieder tun und lassen kann was er will. Ja das ist wirklich eine tolle Demokratie. In der schweiz dürfen die Menschen wenigstens bei großen entscheidugen mitbestimmen gehen was in meinen Augen Bestandteil einer richtigen Demokratie sein sollte.