BetaSword hat geschrieben:
Dabei gibt es zeitweise einige Titel, bei denen ich eine schnelle Rückgabe bevorzugen würde, wie z.B. das unterirdisch-schlechte Sacred3 (da wäre eine billige China-Kopie von Sacred2 wohl besser ausgefallen).
Im Falle von Sacred3 dürften dabei wohl 3 oder sogar nur 2 Stunden vollkommen ausreichen um festzustellen, das das Spiel totaler Bockmist ist.
Ich wollte dem Spiel wirklich eine Chance geben, doch nach 93 Minuten(inklusive einiger Hausarbeiten zwischendurch), konnte ich das nicht mehr ertragen.
Den Zweiten habe ich nach einer ähnlichen Zeit (2-3h) auch schon wieder Verkauft...
Der erste war einfach geil... :\
OpiDeluxe hat geschrieben:Ich versteh die Aufregung nicht. Wer ein Rückgaberecht will soll bei MediaMarkt kaufen gehen, die nehmen das aus Kulanz zurück.
Aber ein recht darauf hat man dneoch nicht und Kulant ist Valve auch
Beide Seiten verfolgen gegenläufige Interessen. Über allem schwebt im Privatrecht natürlich die Doktrin der Vertragsfreiheit, die kann jedoch nur zum Tragen kommen, wenn beide Seiten ihre gegenläufigen Interessen auch im gleichen Maße in der Praxis durchsetzen können, also in etwa gleich viel "Verhandlungsmacht" haben. Ist das nicht der Fall, ist die materielle Vertragsfreiheit bedeutend eingeschränkt.
Der Verbraucher befindet sich naturgemäß so gut wie immer in einer strukturell schwächeren Position bei Verbrauchsgütergeschäften. Diese Geschäfte stellen für ihn nur gelegentlich vorkommende Ereignisse dar, während der Unternehmer ständig damit zu tun hat und sich viel besser auskennt. Der Unternehmer wird immer einen riesigen Informationsvorsprung zum Verbraucher haben, egal wie gut sich dieser im Rahmen seiner Möglichkeiten vorher informiert (ganz abgesehen davon, dass man vom Verbraucher auch nicht unbedingt eine einer Bachelorarbeit würdige Recherche vor einem Kauf erwarten muss), und eine ausreichende Antestmöglichkeit gibt es zumeist nicht (speziell bei Videospielen kann es sogar vorkommen, dass sich Demo -die es schon meistens erst gar nicht gibt- und Endprodukt wirklich signifikant unterscheiden). Außerdem steht hinter einem Produkt zumeist eine große Marketingkampagne, deren Ziel nicht die Information des Verbrauchers ist, sondern seine Kaufbereitschaft. Des Weiteren können Verbraucher regelmäßig keinen Einfluss auf die Einzelheiten der jeweiligen Verträge nehmen (verhandeln), weil das einzelne Geschäft für den Unternehmer dermaßen unwichtig ist, dass er guten Gewissens nach der Devise "friss oder stirb" handeln kann.
Dazu kommt, dass in Streitfällen der Unternehmer in der Regel als Vielfachprozessierer (fassen wir "prozessieren" mal weit und verstehen auch außergerichtliche Streitigkeiten darunter) erwiesenermaßen im Vorteil ist.
Außerdem bedeutet ein (aus der jeweiligen Sicht) fehlgeschlagenes Geschäft für den Verbraucher einen viel erheblicheren Verlust als für den Unternehmer (vgl. 50€, die dem Verbraucher nun fehlern mit den 50€, die der Unternehmer an Umsatz weniger macht).
Vor allem jedoch der kaum ausgleichbare Informationsvorsprung verschafft dem Unternehmer bei Geschäften mit dem Verbraucher also diese Vorteilslage. Diese würde auch fleißig missbraucht werden, wenn der Staat nicht eingreift, wie die Historie des Verbraucherschutzrechts zeigt. Um dieses Ungleichgewicht auszugleichen und dem Problem der stark eingeschränkten materiellen Vertragsfreiheit beizukommen, gibt es Verbraucherschutzregelungen, die den Schwächeren, den Verbraucher, bevorzugen.
Im Wesentlichen macht es auch keinen Unterschied, ob es sich bei den Verbrauchsgütern um traditionelle, "harte" Produkte wie technisches Gerät handelt, oder um neuere Verbrauchsgüter wie z.B. Videospiele. Lediglich die Rückabwicklung bereitet da Schwierigkeiten, da der Verbraucher auch bei Rückgabe ohne Zweifel bereits Nutzen aus dem Produkt gezogen hat. Allerdings sehe ich nicht, warum Videospiele etwa im Vergleich zu Büchern oder Filmen privilegiert sein sollten. Das Missbrauchsrisiko ist zwar da, keine Frage, aber in Relation zu dem Missbrauchsrisiko auf der anderen Seite, das gegeben ist, wenn Unternehmer frei von Regulierungen ihre Bedingungen stellen, kann man das Risiko schon der Seite, die sich ohnehin in der strukturellen Vorteilsposition befindet, zuweisen.
Dass digital abgewickelte Verträge Probleme bereithalten, wo das Recht heute noch nicht hinterherkommt, und da ganz viel Weiterentwicklungsbedarf besteht, steht außer Frage, aber bis man da zu Lösungen gefunden hat, sollte man diese Probleme nicht zu Lasten des im Allgemeinen schwächeren Verbrauchers einfach ignoriert lassen.
Zuletzt geändert von Wigggenz am 19.03.2015 12:43, insgesamt 1-mal geändert.
Ich kann also das Game jederzeit zurückgeben, innerhalb von 14 Tage... solange ich es nicht kaufe?
Jaaaaaaaa.... Ich sehe die Logik dahinter, das ist absolut Logisch! Krieg ich dann auch die 50€ wieder die ich nicht dafür bezahlt habe, wenn ich es zurückgebe?
Seit man als PC-Spieler im goldnen DRM-Käfig steckt, ist für mich der Vollpreiskauf eines Spieles im wesentlichen gestorben, das ist noch etwa 1 Spiel pro Jahr, früher waren es 5-6.
Jop. Bei mir ists genauso. Wobei ich letztes Jahr sogar auf 2 Vollpreistitel gekommen bin. Die gabs ganz OHNE DRM!
Uff, der letzte Vollpreistitel...War bei mir glaube ich Divinity: Original Sin. Abgesehen davon...Dark Souls 2. Letzteres habe ich bereut.
Schon mal jemand versucht den Eintrittspreis für einen Kinobesuch zurückerstattet zu bekommen weil der Film beschissen war, oder nach der Vorstellung auf dem Recht bestanden die Eintrittskarte zum halben Preis an einen Bekannten weiterverkaufen zu dürfen? Ich werd mir demnächst mal morgens beim Bäcker ne Bildzeitung kaufen und abends dann zurückbringen gegen volle Preiserstattung.
Ist bei Steam ja nicht wie mit den deutschen Rundfunkgebühren, man kann es sich ja immerhin noch aussuchen ob man deren Dienste in Anspruch nimmt.
Daß Valve keine Verantwortung für die Qualität der "Produkte" im Steamsortiment übernimmt finde ich vollkommen in Ordnung, das ermöglicht ja erst das breitgefächerte Angebot. Bei über 300 Spielen in meiner Steambibliothek kam es genau einmal vor, daß ein Spiel partout nicht laufen wollte. Bei einem Preis von ca. 1,50Euro schien es mir nicht der Mühe wert, aber aus meinem Bekanntenkreis weiß ich, daß man in Ausnahmefällen durchaus auch Spiele bei Steam zurückgeben kann. Und wenn Demos oder Probeversionen von einem Spiel existieren, werden sie meines Wissens bei Steam auch immer angeboten.
Ich möchte Valve ganz bestimmt nicht heilig sprechen, da läuft (logischerweise) so einiges, das nicht im Interesse der Nutzer sein kann, aber eine generelle Rückgabemöglichkeit für mediale Nutzungsrechte ist absurd. Und von all den Monopolisten, von denen ich tagtäglich abhängig bin, sind mir die von Valve aktuell noch die liebsten.
Wurmjunge hat geschrieben:Schon mal jemand versucht den Eintrittspreis für einen Kinobesuch zurückerstattet zu bekommen weil der Film beschissen war, oder nach der Vorstellung auf dem Recht bestanden die Eintrittskarte zum halben Preis an einen Bekannten weiterverkaufen zu dürfen? Ich werd mir demnächst mal morgens beim Bäcker ne Bildzeitung kaufen und abends dann zurückbringen gegen volle Preiserstattung.
Ist bei Steam ja nicht wie mit den deutschen Rundfunkgebühren, man kann es sich ja immerhin noch aussuchen ob man deren Dienste in Anspruch nimmt.
Daß Valve keine Verantwortung für die Qualität der "Produkte" im Steamsortiment übernimmt finde ich vollkommen in Ordnung, das ermöglicht ja erst das breitgefächerte Angebot. Bei über 300 Spielen in meiner Steambibliothek kam es genau einmal vor, daß ein Spiel partout nicht laufen wollte. Bei einem Preis von ca. 1,50Euro schien es mir nicht der Mühe wert, aber aus meinem Bekanntenkreis weiß ich, daß man in Ausnahmefällen durchaus auch Spiele bei Steam zurückgeben kann. Und wenn Demos oder Probeversionen von einem Spiel existieren, werden sie meines Wissens bei Steam auch immer angeboten.
Ich möchte Valve ganz bestimmt nicht heilig sprechen, da läuft (logischerweise) so einiges, das nicht im Interesse der Nutzer sein kann, aber eine generelle Rückgabemöglichkeit für mediale Nutzungsrechte ist absurd. Und von all den Monopolisten, von denen ich tagtäglich abhängig bin, sind mir die von Valve aktuell noch die liebsten.
Das ganze wäre ja auch nicht schlimm! man kann ja auch kein Physisch gekauftes Spiel mehr zurück geben sobald es aus der Folie genommen wurde.
Das bescheuerte ist nur das Valve heir so einen Scheinheiligen mist betreibt, und einem verspricht das man das Game bis zu 14 Tage nach dem kauf wieder zurückgeben kann, solange man es nicht installiert und gespielt hat (also praktisch so als wenn du ein Spiel physisch kaufst, solange es nicht ausgepackt ist, kann man es durchaus zurückgeben!), nur um dann eine Klausel einbaut, in der man AUTOMATICH AUF DIESES RECHT VERZICHTET WENN MAN DAS SPIEL KAUFT!
Das ist das absurde an dem was hier betrieben wird! Es gibt ein Recht auf Umtausch, auf das der Kunde am Ende kein Recht hat es zu verwenden, da der kunde beim Kauf automatisch darauf verzichtet!
Es ergibt absolut keinen Sinn und ist verarsche hoch siebzig!
Nero Angelo hat geschrieben:
Das bescheuerte ist nur das Valve heir so einen Scheinheiligen mist betreibt, und einem verspricht das man das Game bis zu 14 Tage nach dem kauf wieder zurückgeben kann, solange man es nicht installiert und gespielt hat (also praktisch so als wenn du ein Spiel physisch kaufst, solange es nicht ausgepackt ist, kann man es durchaus zurückgeben!), nur um dann eine Klausel einbaut, in der man AUTOMATICH AUF DIESES RECHT VERZICHTET WENN MAN DAS SPIEL KAUFT!
Das ist das absurde an dem was hier betrieben wird! Es gibt ein Recht auf Umtausch, auf das der Kunde am Ende kein Recht hat es zu verwenden, da der kunde beim Kauf automatisch darauf verzichtet!
Es ergibt absolut keinen Sinn und ist verarsche hoch siebzig!
Ganz ruhig, kein Grund zur Panik! Zuerst immer genau lesen, um was es geht.
Valve folgt Vorschriften der EU, die dem Kunden beim Online-Kauf eine 14-tägige Widerrufsfrist einräumen. Valve tut das, weil man weiterhin im EU-Raum ohne großen juristischen Ärger verkaufen möchte. Gleichzeitig nutzt Valve aber auch die in der selben Richtlinie festgelegte Möglichkeit, vorab mit dem Kunden zu vereinbaren, auf das Widerrufsrecht zu verzichten. Diese Möglichkeit existiert, weil man explizit berücksichtigt hat, dass es unter bestimmten Umständen schädlich für den Händler sein kann, wenn dieser die Richtlinie einhalten muss. Mit dieser Vorvereinbarung nutzt Valve diese Ausnahme.
Es bleibt also, wenn die erste Aufregung abgeklungen ist, nur die Frage, ob das klug von Valve war, dies einfach so platt zu regeln. Oder ob es besser gewesen wäre, das Rückgaberecht nur für Titel gelten zu lassen, die zwar gekauft, aber nicht heruntergeladen wurden. Wie das z.B. bei GOG.com der Fall ist. Oder die unter einer Stunde Spielzeit liegen, wie Valve ja zweifelsfrei über die Account-Logs feststellen kann.
Oder die unter einer Stunde Spielzeit liegen, wie Valve ja zweifelsfrei über die Account-Logs feststellen kann.
Leider nicht ganz richtig, denn die Spielzeit wird nur in die Statistik aufgenommen wenn man auch tatsächlich mit den Steamserver verbunden ist. Befindet man sich also im Offlinemodus und spielt 10 Stunden, werde diese nicht angerechnet.
Nero Angelo hat geschrieben:Das bescheuerte ist nur das Valve heir so einen Scheinheiligen mist betreibt, und einem verspricht das man das Game bis zu 14 Tage nach dem kauf wieder zurückgeben kann, solange man es nicht installiert und gespielt hat (also praktisch so als wenn du ein Spiel physisch kaufst, solange es nicht ausgepackt ist, kann man es durchaus zurückgeben!), nur um dann eine Klausel einbaut, in der man AUTOMATICH AUF DIESES RECHT VERZICHTET WENN MAN DAS SPIEL KAUFT!
Das ist das absurde an dem was hier betrieben wird! Es gibt ein Recht auf Umtausch, auf das der Kunde am Ende kein Recht hat es zu verwenden, da der kunde beim Kauf automatisch darauf verzichtet!
Es ergibt absolut keinen Sinn und ist verarsche hoch siebzig!
Das du auf dieses Recht hingewiesen wirst, bevor du darauf verzichtest ist weder verarsche noch ohne Sinn.
Sondern a) gesetzlich so vorgeschrieben und b) ein Gebot der Fairness. Man sagt Leuten *vorher* auf welches Recht sie verzichten. Nicht jeder kennt sich aus und niemand möchte erst hinterher erfahren, auf was er da verzichtet hat, bzw. jedesmal Google anwerfen, nur weil da statt "sie verzichten auf ihr Widerrufsrecht" steht:"sie verzichten hiermit auf die ihnen gemäss BGB § XY.z Absatz (c) und EU Richtlinie 2015-JDH-fgt-ee zustehenden Rechte."
Nero Angelo hat geschrieben:
Es ergibt absolut keinen Sinn und ist verarsche hoch siebzig!
Vollkommen richtig und doch ganz normale Rechtspraxis!
Das Ganze ist aber mit Sicherheit nicht als Spaß auf Kosten des Kunden gedacht, sondern eine branchenübliche und völlig normale Anpasssung an die aktuelle Rechtslage. Spezifizierte Verzichtserklärungen sind heutzuteage ein Teil vieler Verträge, in der Regel soll damit aber nicht bestehendes Recht ausgehebelt werden, sondern Unklarheiten unter Gegebenheiten die NICHT vom bestehenden Recht erfaßt werden, ausgeräumt.
Bin ich froh, dass ich keine einzige PC-DRM-Plattform mit meinem Geld und Nutzerverhalten unterstütze.
Scheiss auf die mit DRM-Behafteten Spieleprodukte!
Wer natürlich schon in Abhängigkeit einer DRM-Plattform ist, der wird halt immer mehr über sich ergehen lassen oder sich endlich von diesen Fesseln der Einschränkung und Aushebelung erleichtern bzw. befreien müssen.
Unfassbar was die Gamer seit Einführung von DRM-Zwangsmaßnahmen über sich ergehen lassen und die Bequemheit und der Schein-Schnäppchen das Aushängeschild gegen Freiheit, Recht und Sachwert darstellt.
Mal von Gewinnmaximierungs-Maßnahmen, welche immer weiter ausgebaut werden (Unfertigkeit und Unvollständigkeit) abgesehen ...
- DRM Retail- und Digital PC-Produkte
- Kontrolle
- Aushebelung der legitimen Kaufrechte
- Bevormundung
usw. ...
... die Liste ist mittlerweile schon sehr lang und wird immer länger. Die Regierungen verdienen natürlich ordentlich am Umsatz mit und die Verbraucherrechte werden doch schon offensichtlich durch vorhandene Gesetzes-Schlupflöcher benachteiligt und in die Verhandlungs-Jahrzehnte künstlich in die Länge gezogen. Geld regiert die Welt und Gamer lassen sich wie Drogensüchtige behandeln.
Nero Angelo hat geschrieben:Das bescheuerte ist nur das Valve heir so einen Scheinheiligen mist betreibt, und einem verspricht das man das Game bis zu 14 Tage nach dem kauf wieder zurückgeben kann, solange man es nicht installiert und gespielt hat (also praktisch so als wenn du ein Spiel physisch kaufst, solange es nicht ausgepackt ist, kann man es durchaus zurückgeben!), nur um dann eine Klausel einbaut, in der man AUTOMATICH AUF DIESES RECHT VERZICHTET WENN MAN DAS SPIEL KAUFT!
Das ist das absurde an dem was hier betrieben wird! Es gibt ein Recht auf Umtausch, auf das der Kunde am Ende kein Recht hat es zu verwenden, da der kunde beim Kauf automatisch darauf verzichtet!
Es ergibt absolut keinen Sinn und ist verarsche hoch siebzig!
Das du auf dieses Recht hingewiesen wirst, bevor du darauf verzichtest ist weder verarsche noch ohne Sinn.
Sondern a) gesetzlich so vorgeschrieben und b) ein Gebot der Fairness. Man sagt Leuten *vorher* auf welches Recht sie verzichten. Nicht jeder kennt sich aus und niemand möchte erst hinterher erfahren, auf was er da verzichtet hat, bzw. jedesmal Google anwerfen, nur weil da statt "sie verzichten auf ihr Widerrufsrecht" steht:"sie verzichten hiermit auf die ihnen gemäss BGB § XY.z Absatz (c) und EU Richtlinie 2015-JDH-fgt-ee zustehenden Rechte."
Ja, das recht exisitiert und sie müssen Leute informieren, das ist auch richtig und gut so.
Das Problem ist nur wie plump sie das ganze wideer aushebeln!
Der Aufreger für mich ist nicht das es keinen Sinn macht das es diese gesetzeslage gibt, sondern diese dämliche Umsetzung die in der Konstellation einfach für DEN ENDKUNDEN keinen Sinn macht!
Denn welchen Sinn hat es für den Verbraucher ein solches Recht zu haben das er am Ende aber garnicht erhält? Für den Verbraucher macht das keinen Sinn, da lieg ich doch wohl richtig, oder nicht?
Geld regiert die Welt und Gamer lassen sich wie Drogensüchtige behandeln.
Nicht nur das. "Gamer" sind eine schwache Gruppe unter den Hauptrömen der Industrie und des Systems, ihre emotionale Abhängigkeit zu den Produkten (Spielen) engt sie ein.
Sie wollen sich fremdbestimmen lassen, sieht man ja an der Vereinfachung der aktuellen AAA-Mainstreamtiteln.
Oder an den ausufernden Nachwehen eines Gamergates oder dem Sarkeesian/Wuu gefasel.
Gamer sind prädestiniert dafür weiterhin die Opferrolle zu übernehmen, denn sie sind in der Masse dumm und inkongruent, bekriegen sich gegenseitig damit welche Konsole/Pc-System mehr am Start hat und lassen sich von aussen immer mehr aufheizen und konditionieren.
Wurmjunge hat geschrieben:Spezifizierte Verzichtserklärungen sind heutzuteage ein Teil vieler Verträge, in der Regel soll damit aber nicht bestehendes Recht ausgehebelt werden, sondern Unklarheiten unter Gegebenheiten die NICHT vom bestehenden Recht erfaßt werden, ausgeräumt.
Doch, nach Gesetz bestehende, jedoch dispositive Rechte der anderen Vertragspartei auszuhebeln ist in den allermeisten Fällen das Ziel von Verzichtserklärungen, Ausschlussklauseln, verkürzten Verjährungsfristen usw.
Verzichtserklärungen sind in der Regel konstitutiv, d.h. sie ändern die Rechtslage (zu Gunsten der jeweils anderen Partei).
Es besteht auch aus der Sicht des Unternehmers kein Bedarf, den Vertragspartner auf Ansprüche verzichten zu lassen, die er auch nach dispositivem Gesetzesrecht ohnehin nicht hätte. Allenfalls dienen Verzichtserklärungen der Absicherung des Unternehmers selbst: wenn ihm nicht klar ist, ob in einer bestimmten Situation der Verbraucher nun gegen ihn einen (auf dispositivem Recht beruhenden) Anspruch geltend machen kann oder nicht.
Es ist Sache des Gesetzgebers der zuständigen Ebene, zu entscheiden, inwiefern das dispositive Recht vielleicht doch zwingend sein soll. Offensichtlich soll dies beim hier diskutierten Rückgaberecht nicht der Fall sein. Das ist meines Erachtens der auch für den Gesetzgeber nur schwer zu durchdringenden Situation digitaler Verbrauchsgüter geschuldet: bei zunächst nicht kontrollierbaren Missbrauchsrisiken wird dem Verbraucher lieber gar nichts zugebilligt, als zuviel. Was ich aus den Gründen, die ich in dem längeren Post etwas weiter oben aufgeführt habe, meiner Meinung nach eine falsche Entscheidung ist.
Wenn Recht gesetzt wird, dass Verbrauchern Rechte einräumen soll, muss dies auch immer zwingendes Recht sein, weil es sonst in der Praxis keine Anwendung findet. Dispositives Recht beruht auf dem idealistischen Gedanken der "Waffengleichheit" bei Vertragsverhandlungen, Leitbild des ursprünglichen BGB-Gesetzgebers, ist aber leider realitätsfremd, wenn es, wie bei Verbraucherverträgen, zu struktureller Benachteiligung kommt.
Zuerst immer genau lesen, um was es geht.
