PixelMurder hat geschrieben:Mit dem Begriff "Schmierfink" verbinde ich "bösartige Zwecke". Ein rassistischer Hetzer ist etwa ein Schmierfink für mich, oder auch schon ein Klatschreporter oder meinetwegen die Fox News. Sarkeesian ist weder bösartig noch verlogen, sie glaubt das, was sie sagt und was sie sagt, schadet keinem.
Deine Meinung und Bewertung - ich (und viele andere) sehe das etwas anders.
Richtig, ich gehöre auch dazu. Wenn man seine Beiträge liest, ist es schon interessant und auffallend: Er nimmt sich das Recht heraus, Dinge die ihn belangen zu bewerten und die Macher als "Ärsche" zu deklarieren, verwehrt das gleiche Recht aber anderen, weil ihn deren Belange nicht tangieren.
Das verstehe wer will. Da braucht wohl jemand mal ganz dringend Unterricht in "Redefreiheit und Meinungsäußerung", denn die ist, wie hier schon gesagt wurde, keine Einbahnstraße.
Mein Mitleid für diese "Berufsopfer" hält sich jedenfalls auch ziemlich in Grenzen und die Diskussionen darum, nehmen, auch hier, immer groteskere Züge an.
Das grenzt teilweise schon an Realsatire.
Randall Flagg78 hat geschrieben:Er nimmt sich das Recht heraus, Dinge die ihn belangen zu bewerten und die Macher als "Ärsche" zu deklarieren, verwehrt das gleiche Recht aber anderen, weil ihn deren Belange nicht tangieren.
Unter verwehren verstehe ich verbieten und das tue ich nicht. Und es betrifft mich, weil ich ein Mann bin. Ich verbinde mit den Äusserungen von Sarkeesian nur keine Böswilligkeit, im Gegensatz zur Intention, mich über den Tisch ziehen zu wollen, indem man Inhalte willentlich rausschneidet, um in mir den Drang zu erzeugen, diese nachzukaufen.
Knarfe1000 hat geschrieben:Klar können andere Meinungen oder deren deutliche Artikulation erschreckend sein. Aber dann die "Flucht" ergreifen...finde ich schwach.
Mit Flucht ergreifen hat das nichts zu tun, da es bedeuten würde, dass ich Angst hätte. War vor allem im übertragenen Sinn gemeint, dass es unter diesen Bedingungen keinen Sinn hat oder unangenehm ist, eine Diskussion zu führen.
Ouchiewowchie hat geschrieben:der ganze oberflächliche Mist von Anita
Plump und total unreflektiert
Hobby auf dümmliche Art und Weise angreift
dieser Person
brainless Hippie Charakter dieser Seite
Eine tiefgründige und vernünftige Auseinandersetzung mit dem Thema ist schlicht unerwünscht.
Ich kann die Bezeichnungen "tiefgründig" und "vernünftig" einfach nicht mit dem Rest deines Postings unter einen Hut bringen.
Warum? Von der teils sehr scharfen Wortwahl abgesehen sind seine Vorwürfe im Kern nicht von der Hand zu weisen. Selbst Benjamin hat mit seinem Posting in diesem Thread genau die hier von einigen vorgeworfene Doppelmoral durchblicken lassen. Da wird dann auch schnell mal eben „die eine Seite“ so dargestellt, als könne und wolle man sich nicht mit „denen“ auf eine Stufe stellen, weil von „denen“ ja eh fast nur reaktionärer Bullshit, Beleidigungen und Bedrohungen kommen und völlig negiert, dass in diesen Disziplinen die hier auf 4players und anderen Portalen hofierten Knallchargen den pösen, pösen Machos in nix nachstehen.
Man kann, zumindest in der medialen Darstellung, feststellen, dass man inzwischen von einer Schieflage in die andere geraten ist. Während es in früheren Zeiten noch als selbstverständlich hingenommen wurde, dass Frauen die Erlaubnis ihres Mannes brauchten, um einem Beruf nachgehen zu können, ist es heutzutage ebenso Usus, dass man, wie gesagt zumindest in der medialen Darstellung, Sexismus und im Geschlecht begründete Ungleichbehandlungen nur noch in einer Richtung erkennt oder erkennen will. Die hier so gehypte Anita hat ja sogar schon einmal höchst selbst in einem Tweet von sich gegeben, dass es so etwas wie Sexismus gegen Männer nicht gibt. Begründet hat sie das mit dem üblichen Gewäsch von patriarchalen Machtstrukturen und so weiter, halt die bekannten Phrasen, an die sich kognitiv etwas zu früh abgebogene Menschen gerne klammern.
Eine Demonstration dieser Heuchelei gab es erst kürzlich im Morgenmagazin auf ARD / ZDF. Da war Frau Schwesig zu Gast und bekam dort unter anderem die Frage gestellt, wie sie denn die Vorarbeit und Unterstützung seitens Ursula von der Leyens bei der Einführung der Frauenquote einschätzen würde. Die Antwort leitete Frau Schwesig ein mit den Worten „wäre ich ein Mann, würde ich jetzt wahrscheinlich sagen, ich habe das alles ganz allein geschafft…“. Ah ja! Man stellt sich also als Kämpfer für Gleichberechtigung und gegen Sexismus dar und knallt in diesem Zusammenhang mal eben pauschal Männern den Vorwurf vor den Latz, sie seien, zumindest mehrheitlich, geltungssüchtige Egomanen.
Weder die Moderatorin, die sie interviewte, noch irgendein „Leitmedium“ haben das irgendwo aufgegriffen und diese vor Sexismus triefende Äußerung hinterfragt, was ich im Prinzip auch OK finde, weil ich der Meinung bin, man solle sich nicht immer an jeder Kleinigkeit aufhängen und jeden Mist gleich skandalisieren. Ärgerlich ist es nur vor dem Hintergrund, dass ich gar nicht wissen will, was es für ein Buhei gegeben hätte, hätte ein männlicher Politiker derart öffentlich eine Äußerung vergleichbaren Kalibers über Frauen losgelassen.
Wo ich gerade bei Politikern und der Frauenquote bin: Ebenso seltsam ist es, dass etwa die Grünen den nun gefassten Beschluss als „nicht weit genug gehend“ bezeichneten, aber wenn man sie und in ähnlichen gedanklichen Sackgassen feststeckende Leute fragt, wie es denn dann mit Männerquoten in von Frauen dominierten Berufen aussieht (und nein, das sind nicht nur mies bezahlte Scheißjobs und ja, es gibt auch mies bezahlte Scheißjobs, die von Männern dominiert werden und bei denen es aber noch nie zu Quotenforderungen gekommen ist), wird, sehr richtig im Übrigen, darauf verwiesen, dass lediglich eine zahlenmäßig ungleiche Geschlechterverteilung nicht zwingend auf eine geschlechtsbezogene Bevor- bzw. Benachteiligung zurückzuführen sein muss. Und eine Männerquote wird dann von Grünen und Co. direkt als verfassungswidrig bezeichnet, was auch durchaus begründbar ist, denn tatsächlich lässt sich eine Geschlechterquote nicht so ganz reibungslos mit dem Grundgesetz vereinbaren. Aber warum fällt das immer nur auf, wenn es um Männer geht, aber Frauenquoten können gar nicht derart radikal umgesetzt werden, dass es da von besagten Gruppen je zu diesen verfassungsrechtlichen Bedenken käme?
Gab mal in nem anderen Thread auch ne Diskussion zu einer Darstellung von Spiderwoman, die ja auf einem Coverartwork so schlimm sexualisiert dargestellt wurde. Die dort so laut aufschreienden Leute ließen sich selbst nicht von Bildern beirren, auf denen man Spiderman in exakt derselben Pose mit eins zu eins derselben detaillierten Darstellung seines Popöchens sehen konnte. Auch zu Bildern, auf denen männliche Superhelden zu sehen waren, bei denen sich Brust- und Bauchmuskulatur sowie das Geschlechtsteil derart deutlich abzeichneten, dass man das Spandex-Kostüm auch für ein Bodypainting hätte halten können, wurden immer neue hanebüchene Gründe gefunden, warum das eine nun weniger schlimm ist als das andere.
In den Medien, der Politik sowie auch hier im Forum merkt man immer wieder, dass es doch einige Leute gibt, die sich in der Rolle des aufgeklärten Sozialkritikers so gut gefallen, dass sie nicht mehr zu erkennen im Stande sind, dass sie schon längst dazu übergegangen sind, unreflektiert nur noch des Kritisierens wegen zu kritisieren. Eigene Standpunkte werden nicht mehr hinterfragt. Die Kritik wird in ihrer Form nicht mehr auf ihre Sinnhaftigkeit vor dem Hintergrund der Lebenswirklichkeiten geprüft und verkommt nur noch zu einem Mittel zum Zweck der Selbstinszenierung.
PS: Bitte verzeiht mir die Wall of Text und die gelegentliche Polemik... :wink:
Ouchiewowchie hat geschrieben:der ganze oberflächliche Mist von Anita
Plump und total unreflektiert
Hobby auf dümmliche Art und Weise angreift
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brainless Hippie Charakter dieser Seite
Eine tiefgründige und vernünftige Auseinandersetzung mit dem Thema ist schlicht unerwünscht.
Ich kann die Bezeichnungen "tiefgründig" und "vernünftig" einfach nicht mit dem Rest deines Postings unter einen Hut bringen.
Er hat im Kern aber vollkommen Recht.
Wobei das kein Problem von 4P ist, sondern auf vielen Webseiten Usus. Klickbaits gehört die Zukunft, ernst zu nehmenden Journalismus (ja, auch Gamingseiten hatten das früher mal) kann man nur noch mit der Lupe finden.
Ich wette hier lachen sich innerlich jetzt einige kaputt. Wenn das der Fall ist, was völlig natürlich ist, ich habe den selben Reiz, solltet ihr erstmal bei euch fragen wie stark ihr selbst in euren eigenen Rollenbildern verfangen seid. Vielleicht braucht es mal wirklich ein GTA mit einer Frau die am liebsten untergebene Männer mit Backpfeifen demütigt und verprügelt aber ansonsten gegen Frauen aufräumt a la Kill Bill um eure eigene kleine Doppelmoral, die ihr hier der Anita vorwirft, aufzudecken. Ich wette nämlich das dieses durchaus beste GTA in zynischer und ironischer Hinsicht wie Blei in den Regalen liegen bleiben würde, im Verhältnis zu den normalen, einfach nur gewaltverherrlichenden und oberkewlen GTAs. So eine durchaus verdrehte Welt wäre mal eine herrliche Abwechslung vom Einerlei und mir tausendmallieber als dieses dümmliche Gangsta Getue von den normalen GTAs.
Ich verstehe den Kontext irgendwie nicht. Worüber sollte man sich kaputt lachen? Was haben diese Pressemeldungen mit "unserer" Doppelmoral zu tun, die wir Anita vorwerfen? Seit wann wird in GTA Fokus darauf gelegt Frauen zu demütigen? Zugeben, ich habe mich seit San Andreas kaum noch mit GTA befasst, aber irgendwie weiß ich gerade nicht was du sagen möchtest.
Ich denke schon, dass es durchaus eine gewisse gesellschaftliche Doppelmoral gibt in Bezug auf Sexismus. Ich denke kaum einer von uns kann sich davon freisprechen, dass man irgendwie schon geradezu darauf konditioniert ist, auf Sexismus gegen Frauen sensibler zu reagieren und ihn schneller als solchen auszumachen.
Ich habe ja selbst ein Beispiel gebracht: die Aussage von Frau Schwesig in einer Fernsehsendung und das völlige darüber hinweg Gehen der Medien. Klar ist das im Prinzip eine Lappalie, eine unbedachte Äußerung, die eventuell gar nicht so extrem gemeint war. Aber man stelle sich nur mal vor, etwa Herr Kauder würde im TV gefragt werden, wie er es in irgendeiner hitzigen Gesellschaftsdebatte, trotz teils massiver persönlicher Angriffe, geschafft hat, so gelassen zu bleiben und er leitet die Antwort mit den Worten ein: „Wäre ich eine Frau, hätte ich die Sache wahrscheinlich mit zickigen Reaktionen zum Eskalieren gebracht…“. Ich will nicht wissen, was dann derzeit in den Medien los wäre. Das wäre dann wahrscheinlich Brüderle Gate hoch zehn.
Der eine oder andere wird da jetzt wahrscheinlich den Reflex verspüren, zu sagen, dass das ja auch eine überhaupt nicht damit vergleichbare Aussage wäre, aber genau da haben wir eben die doppelmoralische Konditionierung. Es ist exakt derselbe Kern: die eine Aussage stellt Männer als anerkennungssüchtig und selbstherrlich dar, die andere unterstellt Frauen per se Zickigkeit und eine daraus resultierende Unfähigkeit, mit Konfliktsituationen umzugehen. Beides ist das Verweisen auf sexistische Klischees.
Zu der GTA-Sache muss man meines Erachtens immer noch zu bedenken geben: Frauen zu demütigen ist nicht wirklich ein essentielles Spielelement. Und man sollte nie vergessen: ich habe keine konkreten Statistiken, aber ich wage mal ganz mutig zu behaupten, dass es in Spielen sicher so etwa 99 % männliche Chars sind, die ingame reihenweise niedergemäht werden, egal ob nun von männlichen oder weiblichen Spielfiguren und in Cutscenes oder teils per QTE verhöhnt, erniedrigt, verprügelt oder gefoltert werden. Und da schwingt dann eben bei Leuten wie Sarkeesian schon eine seltsame Weltsicht mit, wenn dann daraus genau die Momente rausgepickt werden, in denen sich Gewalt gegen Frauen richtet, um diese dann als sexistisch oder gar misogyn motiviert zu brandmarken.
Ich denke schon, dass es durchaus eine gewisse gesellschaftliche Doppelmoral gibt in Bezug auf Sexismus. Ich denke kaum einer von uns kann sich davon freisprechen, dass man irgendwie schon geradezu darauf konditioniert ist, auf Sexismus gegen Frauen sensibler zu reagieren und ihn schneller als solchen auszumachen.
Ich habe ja selbst ein Beispiel gebracht: die Aussage von Frau Schwesig in einer Fernsehsendung und das völlige darüber hinweg Gehen der Medien. Klar ist das im Prinzip eine Lappalie, eine unbedachte Äußerung, die eventuell gar nicht so extrem gemeint war. Aber man stelle sich nur mal vor, etwa Herr Kauder würde im TV gefragt werden, wie er es in irgendeiner hitzigen Gesellschaftsdebatte, trotz teils massiver persönlicher Angriffe, geschafft hat, so gelassen zu bleiben und er leitet die Antwort mit den Worten ein: „Wäre ich eine Frau, hätte ich die Sache wahrscheinlich mit zickigen Reaktionen zum Eskalieren gebracht…“. Ich will nicht wissen, was dann derzeit in den Medien los wäre. Das wäre dann wahrscheinlich Brüderle Gate hoch zehn.
Der eine oder andere wird da jetzt wahrscheinlich den Reflex verspüren, zu sagen, dass das ja auch eine überhaupt nicht damit vergleichbare Aussage wäre, aber genau da haben wir eben die doppelmoralische Konditionierung. Es ist exakt derselbe Kern: die eine Aussage stellt Männer als anerkennungssüchtig und selbstherrlich dar, die andere unterstellt Frauen per se Zickigkeit und eine daraus resultierende Unfähigkeit, mit Konfliktsituationen umzugehen. Beides ist das Verweisen auf sexistische Klischees.
Zu der GTA-Sache muss man meines Erachtens immer noch zu bedenken geben: Frauen zu demütigen ist nicht wirklich ein essentielles Spielelement. Und man sollte nie vergessen: ich habe keine konkreten Statistiken, aber ich wage mal ganz mutig zu behaupten, dass es in Spielen sicher so etwa 99 % männliche Chars sind, die ingame reihenweise niedergemäht werden, egal ob nun von männlichen oder weiblichen Spielfiguren und in Cutscenes oder teils per QTE verhöhnt, erniedrigt, verprügelt oder gefoltert werden. Und da schwingt dann eben bei Leuten wie Sarkeesian schon eine seltsame Weltsicht mit, wenn dann daraus genau die Momente rausgepickt werden, in denen sich Gewalt gegen Frauen richtet, um diese dann als sexistisch oder gar misogyn motiviert zu brandmarken.
Das man noch sensibler darauf reagiert, wenn ein Mann was pauschal gegen Frauen sagt als umgekehrt, ist vielleicht noch allzu verständlich (und auch noch berechtigt), wenn man bedenkt, dass wir auch hier weiterhin in einer von überwiegend männderdominierten Gesellschaft leben und wenn man weiter nach Süden oder Osten gehen, wird es nicht unbedingt besser. Frauen werden weltweit weiterhin massenhaft ,verprügelt, gedemütigt und vergewaltigt (das gehört ja quasi zum Grundrepertoire jeder Armee). Ich will nicht behaupten, dass das auch Männern passieren kann, aber im Vergleich ungleich seltener, wenn man nicht gerade aussieht wie Sheldon in den ersten Folgen von Big Bang und dringend Geld braucht oder in desolaten Kriegsszenarien aufwächst. Außerdem werden Frauen weiterhin schlechter bezahlt, obwohl ihr Anteil an der Arbeit höher ist als die der Männer. Dabei ist ja noch nicht mal eingerechnet, dass Frauen für Hausarbeiten, wo sie auch bei uns den höheren Anteil stemmen, nicht bezahlt werden dann wäre die Lohndiskrepanz selbst bei uns 50 %.
Das Frauen zu demütigen kein essentieller Anteil an GTA ist, habe ich auch nicht behauptet, ich habe aber einfach mal behauptet, dass ein GTA Spiel wo man eine toughe Frau, die Männer herumkommandiert oder vielleicht demütigt, sich nicht so gut verkaufen würde, wie ein normalles GTA, welches ja wie du richtig beschrieben hast, zwar ein sehr altertümliches Frauenbild mit sich rumschleppt, aber sich darauf nicht fokussiert, sondern mit sinnloser Gewalt gegen jedermann kokettiert. Meiner Meinung nach könnte aber mal GTA mit oben beschriebener Heldin ein wirklich ironisches, zynisches und sozialkritisches Werk werden, was ja bisher dauernd GTA fälschlicherweise immer zugeschrieben wird.
Zuletzt geändert von FuerstderSchatten am 19.03.2015 16:06, insgesamt 1-mal geändert.
Außerdem werden Frauen weiterhin schlechter bezahlt, obwohl ihr Anteil an der Arbeit höher ist als die der Männer.
Irgendwo auf der Welt, oder explizit hier in Deutschland? Denn dies ist definitiv nicht der Fall.
Das ist überall auf der Welt so. Auch hier. Frauen arbeiten wesentlich mehr als Männer, nur weil du Hausarbeit nicht mit Arbeit gleichsetzt, ist das hier anders.
Außerdem werden Frauen weiterhin schlechter bezahlt, obwohl ihr Anteil an der Arbeit höher ist als die der Männer.
Irgendwo auf der Welt, oder explizit hier in Deutschland? Denn dies ist definitiv nicht der Fall.
Das ist überall auf der Welt so. Auch hier. Frauen arbeiten wesentlich mehr als Männer, nur weil du Hausarbeit nicht mit Arbeit gleichsetzt, ist das hier anders.
Wenn du direkt im ersten Abschnitt unserer ersten Unterhaltung mit "Nur weil DU Hausarbeit nicht mit Arbeit gleichsetzt" kommst, und mir somit quasi direkt ein "Ich halte dich für einen chauvinistischen Macho" in die Fresse donnerst, glaube ich nicht dass der Rest der Unterhaltung viel bringen wird. Meine Fresse, es ist wirklich traurig dass man nicht über so ein Thema diskutieren kann ohne dass direkt von allen Seiten Vorwürfe fliegen. Meinungsfreiheit ist wohl doch eine Einbahnstraße, die genau vor der eigenen Türschwelle aufhört.
Außerdem werden Frauen weiterhin schlechter bezahlt, obwohl ihr Anteil an der Arbeit höher ist als die der Männer. Dabei ist ja noch nicht mal eingerechnet, dass Frauen für Hausarbeiten, wo sie auch bei uns den höheren Anteil stemmen, nicht bezahlt werden dann wäre die Lohndiskrepanz selbst bei uns 50 %.
denk da mal genau drüber nach, ich habs dir extra markiert.^^
1. nein, selbst mit eingerechneter Hausarbeit arbeitet "die frau" nicht per se mehr als "der mann", schlicht weil es nicht "die frau" und "den mann" gibt, weil man nicht alle über einen kamm scheren kann. es gibt faule Frauen, es gibt faule männer, es gibt fleissige Frauen, es gibt fleissige Männer.
2. das Problem das Hausarbeit keine Anerkennung findet, EGAL OB VON FRAUEN ODER MÄNNERN VERRICHTET, stimmt, hat aber auch nix mit dem Geschlecht an sich zu tun. putzkräfte werden auch nicht angemessen bezahlt, und da sind inzwischen mehr Männer als Frauen beschäftigt, zumindest hier in der BRD. das ist kein sexismusproblem sondern der Moral, eine arbeit angemessen zu bewerten.
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genauso wie 99% der sarkesian-dinger keine Sexismus- , sondern schlicht eine qualitätsdebatte ist. wären games besser geschrieben hätten sie mehr tiefe, wodurch man sich von Klischees wegbewegen könnte, was die paar richtig gut geschriebenen spiele mit ihren weiblichen Figuren beweisen, die sarkesian selbst als positivbeispiele ins Feld führt.
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gleiches gilt auch hier: es geht darum unrecht und fehlverhalten zu bekämpfen. das hat weder mit Geschlechtern noch mit Sexismus zu tun.
Außerdem werden Frauen weiterhin schlechter bezahlt, obwohl ihr Anteil an der Arbeit höher ist als die der Männer.
Irgendwo auf der Welt, oder explizit hier in Deutschland? Denn dies ist definitiv nicht der Fall.
Da verweist der Fuerst auf gewerkschaftliche Statistiken, laut denen Frauen etwa 20 bis 30 Prozent weniger verdienen als Männer für die gleiche Arbeit.
Dass sie aber mehr Arbeit leisten, halte ich auch für eine Mär; siehe mahos Kommentar.
Die Krux an der Statistik ist aber (und in Gewerkschaftskreisen ist dies glaube ich durchaus bekannt), dass diese Einkommensschere sehr stark dadurch verstärkt wird, weil sie in der Regel lediglich das Monatseinkommen von Frauen und Männern gegenüberstellt, oft aber nicht die tatsächlichen Stundenlöhne als Basis nimmt. Dadurch bleibt es etwa unberücksichtigt, dass Frauen häufiger als Männer Teilzeitstellen bekleiden.
Zur Verteidigung muss man aber dazu sagen, dass eine wirklich valide Statistik über die Stundenlöhne von Männern und Frauen nur mit allergrößtem Aufwand hinzubekommen wäre.
Ich denke aber auch, dass es vereinzelt sexistisch begründete Einkommensunterschiede gibt; Arschlöcher gibt es genug hierzulande, warum sollen nicht auch einige von ihnen auf Chefsesseln sitzen?! Nur fällt es mir ehrlich gesagt schwer, das Ausmaß dessen als so massiv zu beschreiben. Jeder kennt zwar die immer wieder postulierten Zahlen, aber irgendwie habe ich mich persönlich noch nie mit jemandem unterhalten, egal ob Männlein oder Weiblein, der schon einmal in einer Firma mit derlei Problemen gearbeitet hat.
Um das Vorhandensein von Lohnunterschieden gar vollends zu negieren, hat mal jemand in einem Artikel geschrieben, dass das schon alleine wegen des AGGs gar nicht sein kann, weil ja auch ansonsten die Gewerkschaften ihre Arbeit nicht gut machen würden. Das ist so allerdings natürlich ebenso großer Unfug. Erstens können Gewerkschaften nur dort tätig werden, wo entweder schon ein Tarif besteht oder zumindest organisierte Mitarbeiter tätig sind. Und zweitens: das AGG dort anzuführen sprach bei dem Artikel auch von mangelhafter Rechtskenntnis. Das AGG untersagt zwar Ungleichbehandlungen unter anderem aufgrund des Geschlechts, das Problem ist aber, dass man es vor Gericht schon plausibel darlegen können muss, dass zweifelsfrei die Schlechterbezahlung einer Frau im Vergleich zu einem Mann mit derselben Tätigkeit im Unternehmen wirklich in ihrem Geschlecht begründet ist. Und das ist in den meisten Fällen schwer bis unmöglich. Schließlich gibt es immer noch die Tarifautonomie, welche den Abschluss individueller Arbeitsverträge mit durchaus differenten Modalitäten gestattet. Es gibt kein Grundrecht auf gleiche Bezahlung. Ges. Mindestlohn und Tarifverträge stellen dabei nur Untergrenzen dar. Nach oben ist jederzeit alles möglich.
