Jade Raymond: "Innovationen brauchen keine neue Technologie."

[crewmate]

Ist Künstliche Intelligenz nicht viel mehr ein Missverständnis?
Wenn wir nicht gerade von Schachcomputern reden, haben doch so gut wie alle Spiele einfach nur Skriptreihen, die im besten Fall auf den Spieler reagieren.

Unter Künstlicher Intelligenz würde ich das als etwas verstehen, das mit lernt und sich anpasst. Und dann sind wir nicht weit von einem künstlichen Bewusstsein weg.

Gute Spiele schaffen es, diese Skriptfolgen zu verbergen. Es geht um Konsequenz und die Glaubwürdigkeit der Welt. Wie der Klassiker: Einbrechen in einem Rollenspiel. Wenn man einfach so alle Truhen in einem Haus öffnen kann, ohne das der anwesende Besitzer etwas sagt. Das ist unglaubwürdig.

"Ach Ja", dann zock mal SF,Flatout, SC,VF, Deus Ex,RDR usw.. da gibts ganz Nette beispiele.Script KI's haben dann aber mehr mit Jump'n runs oder Actionadvanture's angefangen, hatten aber auch da durch ein gewisses Würfel system ihren reiz (Gegner war nicht immer an der Gleichen Stelle). Wie erklärst du dir eine KI bei einem Arenashoter (z.B Quake III)?!

Eine KI ist im Prinzip nichts anderes als ein ausgelöster Befehl eines Befehls durch z.B Tastendruck. Ein SchachCPU wurde ebenfalls von Menschen Programiert und sucht eben das vom dem Programierer vorgegebenen optimalsten Befehl aus! Eine KI ist eben nicht eine KI und schon gar nicht in Games. Je mehr Aktionen eine KI ausführen kann, desto interresanter kann es werden aber bei UBI sowie EA oder Acti will man die Zielgruppe ja nicht überfordern.

Mir ging es da eher um den Begriff, der falsche Erwartungen weckt. Aber da bin ich als nicht-ITler wohl auch überfragt.

[an_druid]

Ist Künstliche Intelligenz nicht viel mehr ein Missverständnis?
Wenn wir nicht gerade von Schachcomputern reden, haben doch so gut wie alle Spiele einfach nur Skriptreihen, die im besten Fall auf den Spieler reagieren.

Unter Künstlicher Intelligenz würde ich das als etwas verstehen, das mit lernt und sich anpasst. Und dann sind wir nicht weit von einem künstlichen Bewusstsein weg.

Gute Spiele schaffen es, diese Skriptfolgen zu verbergen. Es geht um Konsequenz und die Glaubwürdigkeit der Welt. Wie der Klassiker: Einbrechen in einem Rollenspiel. Wenn man einfach so alle Truhen in einem Haus öffnen kann, ohne das der anwesende Besitzer etwas sagt. Das ist unglaubwürdig.

"Ach Ja", dann zock mal SF,Flatout, SC,VF, Deus Ex,RDR usw.. da gibts ganz Nette beispiele.Script KI's haben dann aber mehr mit Jump'n runs oder Actionadvanture's angefangen, hatten aber auch da durch ein gewisses Würfel system ihren reiz (Gegner war nicht immer an der Gleichen Stelle). Wie erklärst du dir eine KI bei einem Arenashoter (z.B Quake III)?!

Eine KI ist im Prinzip nichts anderes als ein ausgelöster Befehl eines Befehls durch z.B Tastendruck. Ein SchachCPU wurde ebenfalls von Menschen Programiert und sucht eben das vom dem Programierer vorgegebenen optimalsten Befehl aus! Eine KI ist eben nicht eine KI und schon gar nicht in Games. Je mehr Aktionen eine KI ausführen kann, desto interresanter kann es werden aber bei UBI sowie EA oder Acti will man die Zielgruppe ja nicht überfordern.

Mir ging es da eher um den Begriff, der falsche Erwartungen weckt. Aber da bin ich als nicht-ITler wohl auch überfragt.

"ebenfalls nicht IT-ler" und ich denke, dass es keine falschen oder unrealistischen Erwartungen geben kann, den alles was wir tun, ist die Natur zu kopieren also die gleichen messbaren eigenschaften auch einer CPU aneignen. Fürs Gaming ist da nur eine gewisse relevanz von bedeutung, nämlich die Interaktion, die weitere Aktionen des Spielers zulässt und somit für den Spieler einen größereren Spielraum ermöglicht.

Dein Gedanke ist sogar recht interresant aber ich denke, dass es einfach an der Umsetzung oder Entwicklung an der Umsetzung gesparrt bzw nicht weitergefeilt wird, weill
1: immer weniger sich darüber äußern, besonderst Testmagazine (außer es geht um Bug's)
2: die KI gern mal mit der Balance ver- oder ausgeglichen wird
3: sich die heutige große Masse nicht mehr dafür interresiert, solange das Game ein Schönes dynamisches Wallpaper im Tunnel enthält!!

Ego's oder Third's mit Schlauchsystemen und geringem Architekturaufwand dominieren den Markt, danach wird der Rest bedient. "Ja" schon klar GTA aber auch das Game ist ziemlich linear, auch wenn man unterwegs mal Shoppen kann. Da gibts auch nur Puppen die meistens ihren Text aufsagen oder sich in der gleichen Animation Prügeln/Schießen.

[greenelve]

Die KI von Schachprogrammen lernt aber auch nicht dazu, oder passt sich an. Zumindest nicht in dem Sinne wie ein Lebewesen mit seiner Intelligenz dazulernt. Sie geht lediglich ihre Datenbanken von hunderttausenden Schachspielen und das Regelwerk durch, um einen optimalen Zug zu finden.


Was "lernende KI" angeht, gibt es immer noch Creatures aus den 1990ern. https://www.youtube.com/watch?v=a3we3jFDzyQ

Skripte sind so ein Ding. Sie sind im Grunde auch nichts anderes, als ein Versuch ein bestimmtes Verhalten zu kopieren. Je mehr Skripte es gibt, desto mehr Verhalten steht zur Verfügung, aus dem gewählt werden kann. Zum Beispiel kann dann auf mehr Situationen reagiert und auch agiert werden.

Skripte sind in dem Zusammenhang auch nicht gleichzusetzen mit Skripte, die für Explosionen und das Auslösen von Zwischensequenzen sorgen.
Genauso ist Künstliche Intelligenz, wie sie in Science Fiction Werken mit eigenem Bewusstsein auftritt, nicht gleichzusetzen mit Künstlicher Intelligenz in Spielen. Die KI hier soll nur in bestimmten Gebieten funktionieren, und das auch nur begrenzt*. So braucht eine KI in Rennspielen nicht zu wissen wie man springt oder schießt oder Einheiten baut. Braucht ein intelligenter Spieler ja auch nicht.

*begrenzt im Sinne von als Schwierigkeitsgrad und Simulation von Gegnern oder Freunden, damit diese in ihren Rollen glaubwürdig wirken.

[sourcOr]

Bingo. FEAR hatte eigentlich keine geniale KI. Es hatte eine interessante, die sich wunderbar ins Spiel einfügte. Die Soldaten haben für mich sogar die Atmosphäre gestärkt, eben weil sie sich clever 'anfühlten', vermutlich mehr, als sie es in Wirklichkeit waren.

Ja ich empfehle da noch mal einen weiteren Durchgang. Mir ist die KI damals nach dem ersten Durchgang auch als sehr gut in Erinnerung geblieben, ein weiterer Durchgang vor ein paar Jahren hat dem ein bisschen den Wind aus den Segeln genommen. Oftmals hocken die KI-Jungs auch einfach nur rum und warten, bis du endlich um die Ecke kommst. Trotzdem ist die KI in FEAR noch einer der wenigen Einäugigen unter all den Blinden.

[unknown_18]

In einem stimme ich aber zu. VR z.B. wird auch keine neuen Innovationen bringen. Es wird ähnlich wie bei den 3D-Filmen dann mit der Effekthascherei gearbeitet aber am Ende des Tages ist der Inhalt der Gleiche. Das wird so sein als wenn man ein Snickers mit Holobildchen auf der Verpackung verkauft.

Hachja, wie du ihre Aussage mal wieder hinbiegst um deine Meinung unterzuschieben, die überhaupt nichts zur Aussage von ihr passt. Sie sagt lediglich, dass es für Innovation keine neuen Technologien wie VR braucht, sie sagt absolut null davon, dass VR keine Innovationen bringen würde, das dichtest du dir nur dazu.

Und wenn es keine Innovationen gibt, liegt das auch teilweise an den Spielern selbst, die breite Masse will immer nur CoD, Battlefield etc. Wenn ich so die Aussagen von dem gemeinen 08/15 Durchschnittsspieler zu VR höre, dann kommt immer nur so etwas wie "Geil, Battlefield in VR!". Diese Zombie Spieler können sich was anderes einfach nicht vorstellen, Gehirntot halt, wie Zombies eben so sind. Und so ist es doch oft bei Innovation, da heißt es schnell was der Bauer nicht kennt frisst er nicht.

Die, die hauptsächlich nach Innovation schreien, sind wir Core Spieler, die Randgruppe unter den Spielern inzwischen.

Der breite Masse kann man keine intelligente KI geben, wenn die KI sich plötzlich anders verhält als das letzte mal schreit der 08/15 Spieler direkt "KI Bug!", das übersteigt einfach seinen Horizont. Und Physik ist für die wenn Häuser schön umfallen, ob physikalisch korrekt? Egal, Hauptsache es sieht gut aus! Physik im Gameplay? Ich wette 90% der Portal Spieler hat das Spiel mit Komplettlösungen durchgespielt und das bei einem Großteil der Level.

[Temeter]

Bingo. FEAR hatte eigentlich keine geniale KI. Es hatte eine interessante, die sich wunderbar ins Spiel einfügte. Die Soldaten haben für mich sogar die Atmosphäre gestärkt, eben weil sie sich clever 'anfühlten', vermutlich mehr, als sie es in Wirklichkeit waren.

Ja ich empfehle da noch mal einen weiteren Durchgang. Mir ist die KI damals nach dem ersten Durchgang auch als sehr gut in Erinnerung geblieben, ein weiterer Durchgang vor ein paar Jahren hat dem ein bisschen den Wind aus den Segeln genommen. Oftmals hocken die KI-Jungs auch einfach nur rum und warten, bis du endlich um die Ecke kommst. Trotzdem ist die KI in FEAR noch einer der wenigen Einäugigen unter all den Blinden.

Hab FEAR letztens tatsächlich nochmal angespielt. Der Start des Kampfes beginnt entweder mit Skripten, wartenden, oder gerade vorrückenden Feinden. Sobald der Kampf beginnt, greifen die Gegner zumeist aber recht aggressiv an.
Wie gesagt, letzlich sind es nicht nur clevere Gegner, sondern eine gute Kombination aus Skripten, Leveldesign und funktionaler KI. Und natürlich das unangenehme Gefühl, dass deine Feinde clever und erbarmungslos vorgehen.
Anstatt einfach nur zu doof zu sein, etwas auch nur halbwegs richtig zu machen.

[maho76]

Skripte sind so ein Ding. Sie sind im Grunde auch nichts anderes, als ein Versuch ein bestimmtes Verhalten zu kopieren. Je mehr Skripte es gibt, desto mehr Verhalten steht zur Verfügung, aus dem gewählt werden kann. Zum Beispiel kann dann auf mehr Situationen reagiert und auch agiert werden.
Skripte sind in dem Zusammenhang auch nicht gleichzusetzen mit Skripte, die für Explosionen und das Auslösen von Zwischensequenzen sorgen.

ist exakt dasselbe, egal ob du eine Explosion oder ein verhalten auslöst, es sind im Prinzip schlichte if> then-ketten mit variablen-abfragen und unterscheiden sich nur in dem was angesteuert wird.

var=43;ifvar=1,goto=x;ifvar=0,goto=y

x/y kann alles mögliche sein, vom nächsten script zu nem Trigger für Animation oder sonstwas. da gibt's keinen unterschied.
ist aber wie gesagt leider so dass man heute erst die Umgebung baut mit all ihrem blingbling und erst dann den Inhalt setzt, und da kommen die Spielfiguren (mitsamt scripten) eben zum schluss oben drauf je nachdem wieviel Leistung für die cell noch da ist. wenn man eine Rohfassung der levelstruktur bauen würde, dann die chars setzt, ausarbeitet und erst zum schluss das blinbling mit dem füllt was an Leistung noch frei ist sähe es gleich ganz anders aus. wird aber leider nur selten gemacht (bei fear gehe ich genau davon aus wenn ich mir den levelaufbau anschaue), eben weil sich blingbling heute besser denn je verkauft.

bei heutigen engines wird viel mit nod-points gemacht, d.h. jedes objekt bekommt einen nodpoint und die werden dann untereinander verbunden und je nach objekttyp von der engine automatisch verknüpft. bspw. verknüpft man schlicht eine tür mit nem npc und die engine sagt: ist npc > kann tür öffnen. das ist ne grafische Oberfläche, scripte selbst schreibt man heute (leider) nur noch für spezielle dinge.
dadurch haben heutige games immer wieder dieselben mechaniken. hilft bei standardsachen, schränkt die Kreativität bei komplexeren dingen aber auch ein, schlicht weil man faul sein DARF, die engine machts ja selbst. gaaaanz toll bei gegnerwellen, man pflastert das Level einfach mit npc-placeholdern voll und verknüpft diese dann untereinander in Reihenfolge. simpler geht's nimmer.
bestes Beispiel cod, da sieht jeder dass es immer diesselben Trigger sind, seien es gfx- / npc / oder vidseq-scripte, immer alles gleich durch waypoints ausgelöst = öde, öde, öde.
geleaste engines sind toll, aber es sind eben baukästen die nach vorgaben werkeln. man muss sich also nicht wundern dass die games immer mehr nach cloning riechen, ist nämlich wirklich so.
unterschiede gibt's nur je nach engine, die eine hat tolle sanbox-optionen (beth-engine), die andere ist simpler aber kann mehr assets in die cells laden, eine andere hat gute automatisierte npc-aktionsroutinen etc.
ganz toll ist dann die "Optimierung", das ist schlicht das aufräumen nach Fertigstellung indem man nicht benutzte Features aus dem code entfernt. wenn man das nicht oder schlecht macht hat man halt den gesamten oder kaputten enginecode zu verarbeiten, selbst wenn man nichtmal 1/3 der Optionen nutzt.
da das ein zeitfresser ist lässt man es halt oft sein oder machts nur mal so nebenbei ein bisschen > performanceprobleme und lags.

walloftext für die die es mal interessiert.

[johndoe527990]

Ich denke mal der Knackpunkt ist die Datenbasis für das Entscheidungsverhalten. Solche Daten zu sammeln, kostet Zeit und Geld. Man müsste für eine valide Datenbasis unzählige Multiplayermatches analysieren und die Daten auswerten, um halbwegs intelligente NPCs zu entwickeln. Dafür ist wissenschaftliches KnowHow unabdingbar. Aber solche Mitarbeiter kosten auch.

[greenelve]

@maho76
Rein fürs Programmieren ja, für die Unterscheidung Skript-Ereigniss und Skript-KI trenn ich es nunmal. Ereignisse sind immer gleich, während bei einer KI die Skripte dynamischer ablaufen.
Es wird ja auch gerne KI (mit Bewusstsein) und KI in Spielen durcheinandergeworfen.

@douggy
Es gibt bereits KIs, die menschliches Verhalten imitieren und daurch "intelligent" wie Menschen wirken. In UT gibt es regelrecht Wettbewerbe. http://www.wired.co.uk/news/archive/201 ... o-be-human

Hier noch ein sehr guter Artikel, warum KI stagniert: http://www.tecchannel.de/webtechnik/ent ... stagniert/

[maho76]

Ich denke mal der Knackpunkt ist die Datenbasis für das Entscheidungsverhalten. Solche Daten zu sammeln, kostet Zeit und Geld. Man müsste für eine valide Datenbasis unzählige Multiplayermatches analysieren und die Daten auswerten, um halbwegs intelligente NPCs zu entwickeln. Dafür ist wissenschaftliches KnowHow unabdingbar. Aber solche Mitarbeiter kosten auch.

nichtmal unbedingt, auch das geht (denke ich) über gute variablensteuerung und direktauswertung der spielerverhalten und verschiedenen verhaltensmodi, die man aus bewegungsmustern / treffereffektivität usw. errechnen lassen kann. ist ein spieler aggressiv (trifft gut, bewegt sich schnell und aggressiv etc.), geht die KI in den defensivmodus, ist ein spieler langsam, genau und zurückhaltend gibt sie mehr gas etcetc.
da geht verrechnet mit waypointauswertung und teamdaten schon sehr viel auch direkt live im match.

es ist aus meiner sicht immer nur eine frage des WOLLENS, und die meisten Hersteller wollen halt nicht weil viele spieler nicht wollen oder nicht wissen dass sie wollen würden (siehe typischer cod-gamer, entweder er will easymode oder er weiss erst gar nicht dass es auch anders gehen könnte wenn der Hersteller nur wollte).

@maho76
Rein fürs Programmieren ja, für die Unterscheidung Skript-Ereigniss und Skript-KI trenn ich es nunmal. Ereignisse sind immer gleich, während bei einer KI die Skripte dynamischer ablaufen.
Es wird ja auch gerne KI (mit Bewusstsein) und KI in Spielen durcheinandergeworfen.

klar sind npc-scripte ungleich komplexer, da hast du natürlich recht. und klar kosten leute die das bauen können natürlich ne Stange Geld, ist ja eben auch ein komplexes Thema. heute gibt man das Geld wie gesagt halt lieber für nochmal 30 zusätzliche grafiker aus als für substantielle coder, LEIDER.

[Kajetan]

Hier noch ein sehr guter Artikel, warum KI stagniert: http://www.tecchannel.de/webtechnik/ent ... stagniert/

Cool, danke! Endlich was zum Verlinken, wenn man sich wieder den Mund fusselig redet

[johndoe1197293]

Schön so etwas von einer ehemaligen Ubi Angestellten zu hören. Wer weiß vielleicht ist diese Einstellung ja der Grund für`s "ehemalige"...jedenfalls gehörten Ubi zu den ersten die einen schnellstmöglichen Release der aktuellen Konsolen forderten, denn nur so könne man neue Visionen umsetzen...also wenn diese darin bestehen den Bildschirm mit NPCs vollzukleistern, dann habe ich Bedenken, was die Zukunft von Videospielen angeht. :wink:

[crewmate]

"Ach Ja", dann zock mal SF,Flatout, SC,VF, Deus Ex,RDR usw.. da gibts ganz Nette beispiele.Script KI's haben dann aber mehr mit Jump'n runs oder Actionadvanture's angefangen, hatten aber auch da durch ein gewisses Würfel system ihren reiz (Gegner war nicht immer an der Gleichen Stelle). Wie erklärst du dir eine KI bei einem Arenashoter (z.B Quake III)?!

Eine KI ist im Prinzip nichts anderes als ein ausgelöster Befehl eines Befehls durch z.B Tastendruck. Ein SchachCPU wurde ebenfalls von Menschen Programiert und sucht eben das vom dem Programierer vorgegebenen optimalsten Befehl aus! Eine KI ist eben nicht eine KI und schon gar nicht in Games. Je mehr Aktionen eine KI ausführen kann, desto interresanter kann es werden aber bei UBI sowie EA oder Acti will man die Zielgruppe ja nicht überfordern.

Mir ging es da eher um den Begriff, der falsche Erwartungen weckt. Aber da bin ich als nicht-ITler wohl auch überfragt.

"ebenfalls nicht IT-ler" und ich denke, dass es keine falschen oder unrealistischen Erwartungen geben kann, den alles was wir tun, ist die Natur zu kopieren also die gleichen messbaren eigenschaften auch einer CPU aneignen. Fürs Gaming ist da nur eine gewisse relevanz von bedeutung, nämlich die Interaktion, die weitere Aktionen des Spielers zulässt und somit für den Spieler einen größereren Spielraum ermöglicht.

Dein Gedanke ist sogar recht interresant aber ich denke, dass es einfach an der Umsetzung oder Entwicklung an der Umsetzung gesparrt bzw nicht weitergefeilt wird, weil
1: immer weniger sich darüber äußern, besonderst Testmagazine (außer es geht um Bug's)
2: die KI gern mal mit der Balance ver- oder ausgeglichen wird
3: sich die heutige große Masse nicht mehr dafür interresiert, solange das Game ein Schönes dynamisches Wallpaper im Tunnel enthält!!

Ego's oder Third's mit Schlauchsystemen und geringem Architekturaufwand dominieren den Markt, danach wird der Rest bedient. "Ja" schon klar GTA aber auch das Game ist ziemlich linear, auch wenn man unterwegs mal Shoppen kann. Da gibts auch nur Puppen die meistens ihren Text aufsagen oder sich in der gleichen Animation Prügeln/Schießen.

Diese Shooter haben weitaus größere Probleme als die KI. Da ist das Spieldesign im Kern verfault.
https://www.youtube.com/watch?v=JOHyD49DaeA

Wir bräuchten mal wieder einen richtigen Taktik Shooter. Takedown Red Sabre wars leider nicht und Ubisofts Rainbow Six Vegas Teile waren ...XD
Ich spiele derzeit die Crysis Teile (Warhead speziell) wieder und finde die KI dort glaubhaft. Zumindest die Koreaner. Ebenso hab ich gute Erinnerungen an "XIII" und wollte da mal wieder rein schauen. Zumal das auch interessante Elemente wie den menschlichen Schutzschild hatte.
Aktuell mag ich die KI bei MGS5: Ground Zeroes. Gerade auf Extrem habe ich das Gefühl eingekreist zu werden.

[MrLetiso]

Hier noch ein sehr guter Artikel, warum KI stagniert: http://www.tecchannel.de/webtechnik/ent ... stagniert/

Dass der Artikel schon 7 (!) Jahre alt ist, unterstreicht die Aussage in ungeahntem Maß. Danke für den Link!