Jade Raymond: "Innovationen brauchen keine neue Technologie."

[Easy Lee]

Drehen wir es doch mal um:

Neue Technologie BRAUCHT Innovationen.

Wir haben uns die PS4 / One ja nicht in Erwartung von Stagnation gekauft.

[Temeter]

der sprung nach vorne in Sachen cpu war wohl eher ein hüpfer zurück.

xbox360: 3,2ghz xenon
xbox one: 1,7ghz Jaguar

ps3: 3,2ghz cell-proc
ps4: 1,7ghz Jaguar

da KI-Routinen im schnitt über 1 kern berechnet werden um einen Flaschenhals zu vermeiden:
muss man noch rausrechnen dass die neuen Jaguars natürlich trotzdem rein von der ghz-zahl nicht vergleichbar sind, da gibt's mehr Faktoren... aber ein fortschritt ists definitiv nicht. jetzt sinds halt 8 kerne statt 3 bzw. 4, taugt aber wenig für die meisten Aspekte ingame, hintergfrundprogs laufen jetzt halt besser (sprachsteuerung, up-/Downloads, app-steuerung etc.), im schnitt ist ein 3,2er aber nach wie vor definitiv noch schneller als ein 1,8er o.ä. mein i5 4kern 4,8ghz (6,2ghz overclock) wischt mit neuen 8kernern im spielebereich nach wie vor den boden.

wo sie nach vorne geprescht sind ist die gpu-leistung und der ram = mehr blingbling.

Schon krass, wenn man sich die Zahlen so anschaut. Bedenke allerdings, dass moderne Prozessoren tendenziell effektiver arbeiten und mehr parallele Prozesse bearbeiten. KA wie es um diese CPU's steht.

Beim Cell waren's afair aber verschiedene Prozessoren, oder hatten die alle die gleiche Taktung?

Hast aber recht, die mangelnde Mehrkernunterstützung dürfte sogar noch ein weiterführendes Problem sein. Mit 8 Kernern hast du sowieso mehr erzwungen Leerlaufe. Und die Konsolen nutzen aus irgendeinem bescheuerten Grund effektiv sogar nur 6 der lahmarschigen Kerne, weil die Hintergrundprozesse wichtiger als Spiele sind.

[maho76]

und man muss noch dazu bedenken dass die cells und Xenons vollwertige desktop-Chips waren die einen scheiss auf Hitze und Stromverbrauch gegeben haben, während die Jaguars da in Sachen Taktung sehr eingeschränkt sind weil für mobile geräte mit passivkühlung entworfen. finde den Artikel jetzt nicht, aber es hiess dass der Jaguar zwar auch übertaktet werden kann, aber nur sehr kurz auf bis zu 2,57ghz da er ansonsten durchschmort.

nicht alles was neu ist ist gleich besser.

Und die Konsolen nutzen aus irgendeinem bescheuerten Grund effektiv sogar nur 6 der lahmarschigen Kerne, weil die Hintergrundprozesse wichtiger als Spiele sind.

wobei man natürlich sagen muss dass der trend hin zu fitzelkleinen mehrkernproz. eine Anbiederung an den mobilemarkt ist um die mangelnde Leistung da nicht zu deutlich werden zu lassen, nicht mehr und nicht weniger. ist nunmal auch für die chiphersteller der momentan gewinnbringenste markt.

so jetzt setz ich meinen aluhut auf und troll mich... hab nix gesagt, psssscchhht.

[johndoe981765]

Es gab schon eine Menge Traumtänzer, welche meinten mit den neuen Konsolen kommt jetzt auch mal wieder Gameplay/KI voran, da die alten Kisten ja nur limitieren.

Das Ende vom Lied ist bekannt. Nur mehr blingbling, awesome und Inszenierung. Der Rest entwickelt sich weiter zurück. Dazu braucht es eben fähige Programmierer, Zeit und Kreativität.

[Temeter]

Es gab schon eine Menge Traumtänzer, welche meinten mit den neuen Konsolen kommt jetzt auch mal wieder Gameplay/KI voran, da die alten Kisten ja nur limitieren.

Das Ende vom Lied ist bekannt. Nur mehr blingbling, awesome und Inszenierung. Der Rest entwickelt sich weiter zurück. Dazu braucht es eben fähige Programmierer, Zeit und Kreativität.

Jep, im Endeffekt hast du damit völlig Recht.

Es ist im Grunde genau wie bei der 60fps-Story: Definitiv möglich, man muss als Entwickler aber den Willen dazu aufbringen und eventuell Kompromisse eingehen. Und aktuelle steht halt Optik und Inszenierung sehr weit oben.

[Alter Sack]

der sprung nach vorne in Sachen cpu war wohl eher ein hüpfer zurück.

xbox360: 3,2ghz xenon
xbox one: 1,7ghz Jaguar

ps3: 3,2ghz cell-proc
ps4: 1,7ghz Jaguar

da KI-Routinen im schnitt über 1 kern berechnet werden um einen Flaschenhals zu vermeiden:
muss man noch rausrechnen dass die neuen Jaguars natürlich trotzdem rein von der ghz-zahl nicht vergleichbar sind, da gibt's mehr Faktoren... aber ein fortschritt ists definitiv nicht. jetzt sinds halt 8 kerne statt 3 bzw. 4, taugt aber wenig für die meisten Aspekte ingame, hintergfrundprogs laufen jetzt halt besser (sprachsteuerung, up-/Downloads, app-steuerung etc.), im schnitt ist ein 3,2er aber nach wie vor definitiv noch schneller als ein 1,8er o.ä. mein i5 4kern 4,8ghz (6,2ghz overclock) wischt mit neuen 8kernern im spielebereich nach wie vor den boden.

Da vergleichst du jetzt aber Äpfel mit Birnen. Die Taktfrequenz spielt doch schon länger eine eher "untergeordnete" Rolle bei Prozessoren. Und 8 Kerne hatte der Cell auch schon.
Das eigentlich entscheidende ist nach wie vor die Architektur selber. In der Regel kann man sagen je höher der Takt desto größer der Datendurchsatz ... aber auch gilt je höher der Takt umso höher ist der Energieverbrauch und umso höher ist die Hitzeentwicklung was sich dann wieder neagtiv auf die Strukturgröße auswirken kann usw. usw. Dann kommen noch so Sachen wie Cache hinzu und, und, und ...
Mal so einfach die Taktfrequenz und die Kerne vergleichen bringt da nichts. Das hat erstmal keine Aussagekraft.

Der Cell ist nach wie vor ein guter Prozessor aber als quasi reine Riscprozessor etwas kompliziert zu händeln für Enginebauer etc. Der Xenon ist aber mittlerweile den Neuen doch sehr stark unterlegen.

Aber ein Prozessor ist nicht gleich ein Prozessor.

[maho76]

ich sagte ja ich bin da nicht vom fach, und hatte ja auch geschrieben dass es auf mehr als nur ghz ankommt. ich kann nur sagen dass nach meiner Erfahrung die Leistung bei cpus bei nicht-Multitasking-Prozessen (worauf heute natürlich sehr viel wert gelegt wird) nicht evident mehr geworden ist, sondern eher wieder nachgelassen hat und nach wie vor die ghz-zahl ein Gradmesser ist (mehr = besser für power-Berechnungen), wobei ich mich da auf die reihe an Adobe grafik- und videobearbeitungsprogrammen über diverse hardwarekonfigs beziehe, die eigentlich die komplette bandbriete an prozessorauslastung liefern und nicht auf irgendwelche theoretischen Benchmarks, die für mich eher wie werkstests bei Autos sind: mit der Realität haben sie meist nicht viel zu tun, vor allem im zusammenspiel mit diversen hardware-configs.
dass die Xenons und cells von vor 9 jahren heute nicht mehr viel reissen sollte klar sein, nichts desto trotz sollte man die kernpower nicht unterschätzen.

lasse mich da aber auch gerne eines besseren belehren, solange es praxisbezogen ist, denn auf dem papier sieht vieles toll aus was am ende doch nicht so recht zündet.

ist aber auch ein bisschen offtopic mal wieder, gleich kommt die pc-masterrace-fahne, so btt am besten.

[Alter Sack]

ich sagte ja ich bin da nicht vom fach, und hatte ja auch geschrieben dass es auf mehr als nur ghz ankommt. ich kann nur sagen dass nach meiner Erfahrung die Leistung bei cpus bei nicht-Multitasking-Prozessen (worauf heute natürlich sehr viel wert gelegt wird) nicht evident mehr geworden ist, sondern eher wieder nachgelassen hat und nach wie vor die ghz-zahl ein Gradmesser ist (mehr = besser für power-Berechnungen), wobei ich mich da auf die reihe an Adobe grafik- und videobearbeitungsprogrammen über diverse hardwarekonfigs beziehe, die eigentlich die komplette bandbriete an prozessorauslastung liefern und nicht auf irgendwelche theoretischen Benchmarks, die für mich eher wie werkstests bei Autos sind: mit der Realität haben sie meist nicht viel zu tun, vor allem im zusammenspiel mit diversen hardware-configs.
dass die Xenons und cells von vor 9 jahren heute nicht mehr viel reissen sollte klar sein, nichts desto trotz sollte man die kernpower nicht unterschätzen.

lasse mich da aber auch gerne eines besseren belehren, solange es praxisbezogen ist, denn auf dem papier sieht vieles toll aus was am ende doch nicht so recht zündet.

ist aber auch ein bisschen offtopic mal wieder, gleich kommt die pc-masterrace-fahne, so btt am besten.

Tschuldigung das sollte auch kein Vorwurf sein war nur so ein Einwurf von mir da ich so ein wenig damit zu tun hab. Bis vor ein paar Jahren war halt die Taktfrequenz noch sehr wichtig für die Leistungssteigerung eines Prozessors aber wie gesagt ist das heute nicht mehr wirklich so. Aber wie du schon sagst. Etwas Offtopic :wink:

[Heinz-Fiction]

War Ms. Raymond nicht die, die sich für die Entwicklung von Assassins Creed verantwortlich zeigte? Und DIE mahnt Stillstand an? Also bitte ..

[maho76]

War Ms. Raymond nicht die, die sich für die Entwicklung von Assassins Creed verantwortlich zeigte? Und DIE mahnt Stillstand an? Also bitte ..

nur fürs erste, und das war dann doch zwar casual aber doch relativ gut weil unverbraucht. wahrscheinlich geht's ihr gerade darum: "IHR verschandelt meine IP mit dem jährlichen mist! LASST DAS UND TRAUT EUCH WAS, UBISOFT !!"

[Wulgaru]

Ich habe den Ruf nach besserer KI noch nie so ganz verstanden. Natürlich ist es immer gut wenn diese in gewisser taktisch auf einen reagiert und nicht komplett Random handelt...aber ich glaube die Leute würden ihre Forderung ganz schnell überdenken, wenn man plötzlich im großen Stil Sachen auf dem Markt hätte, wo die Gegner wirklich annähernd so intelligent wie menschliche Spieler wären. Prost Mahlzeit hätte ich keinen Bock drauf, dagegen wären heutige Very hardcore-Modes glaube ich gar nichts gegen.

[Marobod]

Was KI betrifft, ich tippe mal darauf, daß viele aktuelle gamer irgendwann Shooter begrueßen (und vehemnt verteidgen, siehe die far cry 3 und 4 Fan-Gemeinde) werden, die Bombastisch aussehen, wenngleich sogar photorealistisch , aber eine KI aufweisen wie die der Asteroiden bei Asteroids oder die der Spaceinvaders.

Dann kommt wieder ein Argument wie, ich will nach feierabend einfach nur abschalten und Spaß haben, mener meinung nach sollten solche Menschen einfah einen Michael Bay , JJ Abrams oder Uwe Boell - Film gucken .

Wie einfach es sein kann halbwegs glaubwuerdige KI scripts zu verwenden, zeigen mitunter kleine Mods zB in Skyrim
http://youtu.be/J7V8W79KoL4

das einzige was dieses simple aber effektive Moedchen an leistung frißt, waren die zusaetzlichen Spawns.

In meinen Augen eigentlich beschaemend, daß die Spielegemeinschaft im Nachhinein immer einen besseren Job ablegt als die eigentlichen Entwickler.


Bin gespannt wann die naechste FishAI in COD kommt," jetzt mit laich"

[Temeter]

Ich habe den Ruf nach besserer KI noch nie so ganz verstanden. Natürlich ist es immer gut wenn diese in gewisser taktisch auf einen reagiert und nicht komplett Random handelt...aber ich glaube die Leute würden ihre Forderung ganz schnell überdenken, wenn man plötzlich im großen Stil Sachen auf dem Markt hätte, wo die Gegner wirklich annähernd so intelligent wie menschliche Spieler wären. Prost Mahlzeit hätte ich keinen Bock drauf, dagegen wären heutige Very hardcore-Modes glaube ich gar nichts gegen.

Nicht ganz, darum geht's nicht. Der Witz ist ja, dass intelligente Gegner schwach sein können. Siehe FEAR, normalerweise wärst du eigentlich völlig übermächtig mit Bullettime, Medikits und leicht verwundbaren Gegnern. Aber die aggressive Gegner-KI erzeugt halt erst die Herausforderung, und zwingt dich darauf, auf unerwartete Situationen zu reagieren und bedacht vorzugehen.
Menschlich muss das gar nicht sein, Berechenbarkeit ist eine gute Eigenschaft für viele KI's. Nur halt sinnvoll aggressiv und vor allem auch in Reaktion auf das, was der Spieler gerade macht. Sie müssen dich dich unter Druck setzen, wärend ihre Aktionen nachvollziehbar bleiben. Und da entsteht dann Spieltiefe, weil du dir eine Strategie zurechtlegst. In einer simplen Form wäre es ungefähr, wie z.B. ein Dark Souls seine Kämpfe anlegt. Muss natürlich nicht so schwer sein, aber der Vergleich scheint mir ganz passend zu sein.
Selbst die ScarJ in Unreal passten sich mehr oder weniger an dich an, und das Movement machte sie zu spannenden Gegenspielern. Und das war '98.

Sowas ist mir tausend mal lieber als die üblichen Methoden, also a) übermäßig zähe Gegner, b) massenhaft Gegner, oder c) verschwindend geringe Gesundheit, bei der ein einzelner Feind im Rücken oder eine falsche Granate dich killen.
In vielen aktuellen Shootern bist du auf die Dämlichkeit deiner Feinde angewiesen. Und wenn sie zufällig mal etwas cleveres machen, ist man nicht selten gleich am Arsch.

Da bevorzuge ich definitiv die KI-Route.

[maho76]

KI ist mehr als nur kampfverhalten, sondern komplexere Interaktion. und es erwartet niemand dass sich ein npc auch nur annähernd menschlich verhält, soweit ist man noch sehr lange nicht weil extrem komplex (viel zu komplex für Videospiele, MOMENTAN).
es geht darum dass npcs komplexer auf den spieler reagieren als 3 Antwortmöglichkeiten mit 1-2 Reaktionen darauf, dass sie in Rollenspielen variable abläufe haben und nicht tageintagaus dasselbe machen und schwatzen (oder gar einfach nur statisch in der gegend rumstehen), dass sie auf dinge allgemein und Physik im besonderen reagieren und schlicht ETWAS lebendiger wirken als momentan. wenn ich in eine Spielfigur reinrenne muss sie mich anmaulen oder "heppa, immer langsam" aufrichten je nach "laune" was wiederum abhängig vom geschehen um sie herum errechnet wird. wenn ich sie 5 mal mit demselben text anquatsche sie mich auch mal anhaut mit "sag mal bist du geistig zurückgeblieben oder besoffen oder was??", dass sie so etwas wie eine Moral hat und sich entsprechend verhält, auch mal eigensinnig ist wenn man sie nervt usw.usw.
eben einfach mehr als "Waffenhändler, steht 24/7 an der ecke und standardspruch+menü wenn click".
momentan hat eine KI 10 scriptzeilen und 3 nod-points. wenn man mal bei 100 scriptzeilen und 30 nod-points ist (die zahlen nur symbolische werte) sieht die welt gleich ganz anders aus. es ist technisch heute kein Problem, aber es ist eben Arbeit die sich kein Entwickler machen will weil man stattdessen lieber noch 50 zusätzliche grafiker für tolle wassereffekte einstellt anstatt 5 fähige scripter.

[crewmate]

Ist Künstliche Intelligenz nicht viel mehr ein Missverständnis?
Wenn wir nicht gerade von Schachcomputern reden, haben doch so gut wie alle Spiele einfach nur Skriptreihen, die im besten Fall auf den Spieler reagieren.

Unter Künstlicher Intelligenz würde ich das als etwas verstehen, das mit lernt und sich anpasst. Und dann sind wir nicht weit von einem künstlichen Bewusstsein weg.

Gute Spiele schaffen es, diese Skriptfolgen zu verbergen. Es geht um Konsequenz und die Glaubwürdigkeit der Welt. Wie der Klassiker: Einbrechen in einem Rollenspiel. Wenn man einfach so alle Truhen in einem Haus öffnen kann, ohne das der anwesende Besitzer etwas sagt. Das ist unglaubwürdig.