Allgemeiner Politikthread

[Wulgaru]

südamerikanische und asiatische Gesellschaften mehrheitlich? Jetzt machst du aber ein Fass für das ich nicht viel Worte habe, vor allem wenn du unser ach so aufgeklärtes Abendland da für sehr überlegen hältst, dessen gesamter Wohlstand darauf basiert diese ach so unterlegenen Kulturen auszubeuten, seien es nun billige Rohstoffe oder billige Arbeitskräfte.

Das soll keine billige Kapitalismuskritik werden, aber gerade in diesem Punkt lügen wir uns gewaltig in die Tasche. Wir legen so sehr Wert auf unsere Grundwerte, aber es ist uns scheißegal unter welchen Bedingungen das Smartphone oder auch nur das T-Shirt hergestellt wird was wir benutzen, aber herabblicken ist drin.

[Wigggenz]

Das soll keine billige Kapitalismuskritik werden, aber gerade in diesem Punkt lügen wir uns gewaltig in die Tasche. Wir legen so sehr Wert auf unsere Grundwerte, aber es ist uns scheißegal unter welchen Bedingungen das Smartphone oder auch nur das T-Shirt hergestellt wird was wir benutzen, aber herabblicken ist drin.

Auch schon 1000mal gehört.

Dass einige Mitglieder der westlichen Gesellschaft unsere Werte bewusst mit Füßen treten, ist völlig irrelevant. Unsere Werte müssen trotzdem verteidigt werden, so pathetisch das klingt. Das heißt sowohl gegen gewisse Kapitalisten vorzugehen (z.B. nach Möglichkeit mit Boykott), aber auch etwa die Möglichkeit zur Veröffentlichung von Satire gewährleisten.

[Almalexian]

Traust dich nicht Moslems im allgemeinen zu schreiben?

Ich schreibe nicht Muslime weil ich zum einen nicht alle Muslime meine, zum anderen noch andere als Muslime. Neben islamisch geprägten Ländern gibt es noch viele andere die mit Werten der Aufklärung nicht viel anfangen können. China, nur mal so als Beispiel.
Und ich sehe nicht wo ich mich hier auf dünnem Eis bewege. Ich habe den Artikel "die" gebraucht weil er in diesem Fall als Referenz auf die von Wiggenz angesprochenen unaufgeklärten Gesellschaften

sondern der bei der Aufklärung hinterherhinkenden Gesellschaft

verwies. Dass man das dadurch abkürzt ist normaler deutscher Sprachgebrauch ohne für die Diskussion relevantem Inhalt. Aber wenns die lieber ist schreib ichs beim nächsten mal aus.

Das ist genau so ein Akt der Schwäche, wie gegenüber Gewaltandrohungen klein beizugeben. Damit billigen wir den bei der Aufklärung hinterher hängenden ihren eigenen Mikrokosmos zu, in dem u.A. religiöse Figuren unantastbar sind und gewisse Freiheiten nicht gelten. Bei Verteidigung von Werten wie Leben oder sexuelle Selbstbestimmung scheut sich der Westen nicht, konsequent nur seine eigene, aufgeklärte Auffassung anzuwenden, ohne Rücksicht. Warum nicht auch bei Kunst- oder Meinungsfreiheit?

Ganze Nationen würde ich nicht als Mikrokosmos deklarieren. Und dein Schluss ist falsch: Wenn wir hier so leben wie wir leben ist das nicht als Angriff auf andere Gesellschaftsstrukturen zu verstehen, es ist schlicht unsere Art zu leben. Die Verteidigung besteht nicht darin, zu versuchen woanders unsere Ansichten durchzuboxen (Das ist nämlich im Übrigen das was Islamisten versuchen), sondern sich hierzulande lediglich nicht unterkriegen zu lassen. Das ist das was Charlie Hebdo getan hat. Und im Allgemeinen wäre das wohl auch nicht kritikwürdig, ich finde es aber in dieser speziellen Situation unnötig. Begreift es bitte endlich: Wir haben hier eine Meinungsfreiheit die uns erlaubt alles zu tun und niemand wird dafür bestraft wenn er das so macht. Kritik kann er dafür trotzdem einstecken ohne dass es heißt, diese Kritiker würden gleich die Meinungsfreiheit torpedieren wollen. Und wenn jemand am Verhandlungstisch dem Partner einen Zettel mit "Dein Typ ist doof" reicht dann ist das taktisch nunmal unklug, denn durch die Beleidigung (und als solche wird es nunmal empfunden) wird niemandem geholfen. Sowas provoziert Hass und Ablehnung und sicherlich keinen Dialog durch den man vielleicht die Welt endlich mal zu nem besseren Ort machen könnte. Das und einzig allein das kritisiere ich. Wenn es lediglich dazu führen würde dass ein paar Unverbesserliche Anschläge planen würden, dann ja, wäre so etwas eine Verteidigung. Aber es gibt Menschen die mit sich reden lassen, aber die dabei nicht beleidigt werden möchten. Das gilt ansich auch für uns, nur gehen wir mit Karikaturen ganz anders um. Uns bringen härtere Taten, eben Anschläge (auch von Einzelgruppen verübt), dazu den Dialog einzustellen und den "Krieg gegen den Terror" auszurufen. Besser ist diese Einstellung auch nicht.

Und (in einem aufgeklärten Umfeld überflüssige) Rücksichtnahme den Einen, aber nicht den Anderen zukommen zu lassen, heißt sehr wohl, an unserer Meinungsfreiheit zu basteln. Und besonders gerecht erscheint es darüber hinaus auch nicht.

Wenn ich mit meinen Freunden scherze geht es dabei manchmal derbe zu, da fliegen schonmal gewisse Sprüche. Die meisten begreifen es als Scherz, manche fassen das auch als Beleidigung auf und wenn das so ist, nehme ich darauf Rücksicht und schone meinen Freund dementsprechend weil ich nicht möchte dass er sich gekränkt fühlt. Ich könnte auch weiter zetern und er würde es vllt. irgendwann als Mobbing empfinden, so unterschiedlich können die Ansichten sein. Aber ich mache es nicht, weil ich möchte dass er mein Freund bleibt und ich ein gutes Verhältnis zu ihm habe. In meiner Meinung frei fühle ich mich dennoch.

südamerikanische und asiatische Gesellschaften mehrheitlich? Jetzt machst du aber ein Fass für das ich nicht viel Worte habe, vor allem wenn du unser ach so aufgeklärtes Abendland da für sehr überlegen hältst, dessen gesamter Wohlstand darauf basiert diese ach so unterlegenen Kulturen auszubeuten, seien es nun billige Rohstoffe oder billige Arbeitskräfte.

Dessen bin ich mir bewusst, ich hab es mehrmals erwähnt. Aber siehst du diese Gesellschaften im europäischen Sinne als aufgeklärt an? Ich maße mir kein Urteil an ob das für die gut oder schlecht ist wie es läuft, Fakt ist aber dass man für seine freie Meinungsäußerung in vielen asiatischen Ländern eingeknastet werden kann was nicht unseren Werten entspricht. Die südamerikanischen Gesellschaften sind da noch ne Ecke anders, als wirklich aufgeklärt, mit Europa vergleichbar, würde ich die Gesellschaft aber auch nicht bezeichnen. Dabei muss man natürlich immer bedenken: Weder sind hierzulande noch dort alle oder gar keine Menschen aufgeklärt. Die Frage ist, wie groß die Wirkung der Aufklärung gesamtgesellschaftlich ist.
Ich möchte mich damit auf kein hohes Ross setzen, Aufklärung hat für uns gut funktioniert, aber das muss nicht für alle gelten. Nur bringt die Aufklärung oder eben deren Fehlen unterschiedliche Arten zutage wie mit Kritik, Meinungen und Satire umgegangen wird. Andere Länder, andere Sitten wie man so schön sagt.

aber auch etwa die Möglichkeit zur Veröffentlichung von Satire gewährleisten

Dass die Möglichkeit für so etwas bestehen bleibt, egal was passiert, bestreitet glaube ich auch keiner hier (außer vllt. Courage Wolf, da hab ich nicht soviel von gelesen).

[Wulgaru]

Das soll keine billige Kapitalismuskritik werden, aber gerade in diesem Punkt lügen wir uns gewaltig in die Tasche. Wir legen so sehr Wert auf unsere Grundwerte, aber es ist uns scheißegal unter welchen Bedingungen das Smartphone oder auch nur das T-Shirt hergestellt wird was wir benutzen, aber herabblicken ist drin.

Auch schon 1000mal gehört.

Dass einige Mitglieder der westlichen Gesellschaft unsere Werte bewusst mit Füßen treten, ist völlig irrelevant. Unsere Werte müssen trotzdem verteidigt werden, so pathetisch das klingt. Das heißt sowohl gegen gewisse Kapitalisten vorzugehen (z.B. nach Möglichkeit mit Boykott), aber auch etwa die Möglichkeit zur Veröffentlichung von Satire gewährleisten.

Ja schön das du es 1000mal gehört hast, es wird doch dadurch nicht falscher, genau wie deine Betonung der Verteidigung der Werte ebenfalls nicht falscher wird wenn du die 3000.000e Person bist die sie in dieser Woche betont. Aber ich finde du machst es dir doch sehr einfach wenn du glaubst das du bestimmte Sachen boykottieren kannst und schon wäre in dieser Hinsicht alles in Ordnung. Es ist eher umgekehrt das du wahrscheinlich in den meisten Sparten lange lange suchen müsstest bevor du sagen könntest das du keinerlei Menschenrechte verletzt wenn du Produkte kaufst.

Ich will das aber auch gar nicht als Doppelmoral anprangern, ich wollte nur betonen das wir keinerlei Grund haben arrogant auf andere Länder herabzublicken, da auch unsere Gesellschaft nur so funktioniert wie sie funktioniert (in dem Falle unsere Wirtschaft), weil bestimmte Länder eben genau diese Grundwerte nicht haben. Wo dann unter schlimmsten Bedingungen Produkte hergestellt oder Bodenschätze abgebaut werden, die wir alle benutzen ob wir wollen oder nicht.

Zur Satire habe ich mich auf der vorherigen Seite schon geäußert...wir können dieses Satiremagazin doch gar nicht aus erster Hand beurteilen, so wie ein Franzose sich wohl kaum bei Titanic auskennt. Die meisten Menschen haben zum ersten mal von der Existenz des Blattes gehört als die Terrormeldung kam, aber alle benutzen es für ihre Grundsatzdiskussion.

Ich will da auch gar nicht falsch verstanden werden, ich rede hier nicht über den Mord, das könnte ein nationalsozialistisches Hetzblatt sein und es gibt immer noch keine Rechtfertigung 12 Menschen zu ermorden. Ich rede davon das wir nicht einfach pauschal behaupten können das die Satire so okay war. Wenn jemand hier ein antisemitische Karikatur veröffentlicht, ist das auch nicht verteidigenswert. Haben wir nicht den gleichen moralischen Maßstab bei einer antipersischen/arabischen Karikatur, braucht man gar nicht erst von westlichen Grundwerten anfangen, weil die Doppelmoral längst angefangen hat. Daher muss man für meine Begriffe immer differenzieren. Macht sich eine Karikatur über eine Religion lustig und oder ist sie gleichzeitig vielleicht auch noch rassistisch? Abermals: Können wir das in diesem Fall hier wirklich beurteilen oder haben wir nur Artikel gelesen wo dann drin steht wie renommiert dieses Satiremagazin war?

[KING_BAZONG]

Rechts zu sein ist zunächst einmal nichts Schlechtes.

Je nun. Das hängt dann wohl ein bisschen davon ab, welche politische Agenda und welches zivilisatorische Projekt für die Gesellschaft sich mit "rechts sein" verbindet. Wie ist die Sicht auf die Welt, wie soll sie idealerweise sein, welche Mittel ist man bereit zur Erfüllung dieses Ideals einzusetzen. Wer verliert, wer gewinnt. Wie wird das ausgeglichen.

Ich kann da aus meiner ostdeutschen Perspektive seit Beginn der 1990er Jahre mit Blick auf hiesige Rechte in "Neufünfland" nur ganz entschieden und aus tiefstem Herzen sagen: nö.

Je nun....dasselbe gilt für Links. Sollte gelten, tut es aber nicht

"Eine Frage, Herr Maas. Der Pegida wird ja vorgeworfen, Rechtsradikale in ihren Demonstrationen zu dulden – Sie demonstrieren heute gemeinsam mit Linksradikalen, wie geht das?" Der Justizminister schaut sich erstaunt um. "Wieso, wo sind denn welche?" Na, gleich hinter Ihnen, schauen Sie, da steht die Antifa. Er schüttelt den Kopf. "Ich habe hier meine SPD-Fahne und meine IG-Metall-Fahne, ich kann nicht jeden kennen, der hierhin kommt."

[Almalexian]

Ich will das aber auch gar nicht als Doppelmoral anprangern, ich wollte nur betonen das wir keinerlei Grund haben arrogant auf andere Länder herabzublicken, da auch unsere Gesellschaft nur so funktioniert wie sie funktioniert (in dem Falle unsere Wirtschaft), weil bestimmte Länder eben genau diese Grundwerte nicht haben. Wo dann unter schlimmsten Bedingungen Produkte hergestellt oder Bodenschätze abgebaut werden, die wir alle benutzen ob wir wollen oder nicht.

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Vllt. bin ich zu sehr Idealist aber ich glaube nach wie vor daran dass die jetzige Weltordnung lediglich die einfachste Lösung für den Westen ist, sich billig seinen Lebensstandard zu halten. Wer weiß was wäre wenn man den Wohlstand der anderen anheben und gleichzeitig die Überbevölkerung abbauen könnte? Wir sind als Menschen weit gekommen, vielleicht schaffen
wir es mal, Wohlstand für alle einzuführen.

"Eine Frage, Herr Maas. Der Pegida wird ja vorgeworfen, Rechtsradikale in ihren Demonstrationen zu dulden – Sie demonstrieren heute gemeinsam mit Linksradikalen, wie geht das?" Der Justizminister schaut sich erstaunt um. "Wieso, wo sind denn welche?" Na, gleich hinter Ihnen, schauen Sie, da steht die Antifa. Er schüttelt den Kopf. "Ich habe hier meine SPD-Fahne und meine IG-Metall-Fahne, ich kann nicht jeden kennen, der hierhin kommt."

Es gibtn kleinen Unterschied ob zu einer Demonstration auch Radikale kommen, oder ob sie von denen angeführt wird http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 12208.html
Lügenpresse, ich weiß. Aber auch die Forderungen von "ganz normalen" Teilnehmern sind zu oft reichlich im rechts-braunen-Spektrum. Wenn ich da als ernsthaft besorgter Bürger mitgelaufen wäre, hätte ich es bei der Gesellschaft nicht nochmal getan. Trifft leider auf die Mehrheit da nicht zu.

[Wulgaru]

Dessen bin ich mir bewusst, ich hab es mehrmals erwähnt. Aber siehst du diese Gesellschaften im europäischen Sinne als aufgeklärt an? Ich maße mir kein Urteil an ob das für die gut oder schlecht ist wie es läuft, Fakt ist aber dass man für seine freie Meinungsäußerung in vielen asiatischen Ländern eingeknastet werden kann was nicht unseren Werten entspricht. Die südamerikanischen Gesellschaften sind da noch ne Ecke anders, als wirklich aufgeklärt, mit Europa vergleichbar, würde ich die Gesellschaft aber auch nicht bezeichnen. Dabei muss man natürlich immer bedenken: Weder sind hierzulande noch dort alle oder gar keine Menschen aufgeklärt. Die Frage ist, wie groß die Wirkung der Aufklärung gesamtgesellschaftlich ist.
Ich möchte mich damit auf kein hohes Ross setzen, Aufklärung hat für uns gut funktioniert, aber das muss nicht für alle gelten. Nur bringt die Aufklärung oder eben deren fehlen unterschiedliche Arten zutage wie mit Kritik, Meinungen und Satire umgegangen wird. Andere Länder, andere Sitten wie man so schön sagt.

Nun, ich weiß nicht ob die Aufklärung bei uns so gut funktioniert hat, denn wenn man darunter die Säkularisierung versteht, haben wir damit erstmal 200 Jahre richtig viel Scheiße gebaut und ich bin mir nicht so sicher ob unsere Gesellschaft wirklich das Ergebnis dessen ist was man klassisch als Aufklärung versteht (Kant, Voltaire usw. ) oder eher eines "man man man, das machen wir aber nicht wieder". :wink:

Was andere Länder angeht, die außerhalb unserer europäischen Wertegemeinschaft stehen, sind es ja einfach zu viele als das man das alles über einen Kamm scheren kann, daher wurde ich eben bei deinen "vielen asiatischen usw." sehr stutzig. Wir neigen eben dazu auszublenden das auch wir eben nicht 1750 gesagt haben...okay gute Idee bauen wir unser Utopia sondern bis hierhin lange lange Jahre gebraucht haben und sehr viele schlimme Dinge passiert sind. Viele Länder die wir als nicht aufgeklärt betrachten, befinden sich zumindest meiner persönlichen Ansicht nach in verschiedenen Zwischenstadien, was damit zu tun hat, das viele Länder eben kaum mal 50-100 Jahre alt sind und noch kürzer unabhängig + das wir uns als Westen in tausenden Bereichen einmischen, siehe zum Beispiel Amerika immer wieder in Südamerika, Frankreich und England in ihren alten Kolonialstaaten, Russland in den ehemaligen Ländern Sowjetunion und die herrschende arabische Klasse mithilfe ihrer Ölmilliarden in quasi allen Nahostländern (Stichwort auch hier: radikaler Islam). Ist natürlich jetzt auch meinerseits pauschalisierend, ist mir klar. :wink:

[Almalexian]

Nun, ich weiß nicht ob die Aufklärung bei uns so gut funktioniert hat, denn wenn man darunter die Säkularisierung versteht, haben wir damit erstmal 200 Jahre richtig viel Scheiße gebaut und ich bin mir nicht so sicher ob unsere Gesellschaft wirklich das Ergebnis dessen ist was man klassisch als Aufklärung versteht (Kant, Voltaire usw. ) oder eher eines "man man man, das machen wir aber nicht wieder". :wink:

Es hat Blut gekostet aber die jetzige Situation empfinde ich persönlich als besser als noch vor 200 Jahren. Die Aufklärung ist wie alles im Leben keine reine Lichtgestalt, für mich bedeutet sie aber immer noch einen wichtigen Schritt in Richtung diese Gesellschaft, und auch wenn wir auch durch christliche Werte und Erfahrungen der Vergangenheit da sind wo wir heute sind, denke ich schon dass auch die Aufklärung viel dazu beigetragen hat. Selbst wenn in meiner ehemaligen Klasse vor dem Philosophieunterricht kaum einer was mit Kant etc. anfangen konnte, ihre Werte haben sie dennoch verinnerlicht. Jedenfalls so gut wie man es mit erwarten kann.

Was andere Länder angeht, die außerhalb unserer europäischen Wertegemeinschaft stehen, sind es ja einfach zu viele als das man das alles über einen Kamm scheren kann, daher wurde ich eben bei deinen "vielen asiatischen usw." sehr stutzig. Wir neigen eben dazu auszublenden das auch wir eben nicht 1750 gesagt haben...okay gute Idee bauen wir unser Utopia sondern bis hierhin lange lange Jahre gebraucht haben und sehr viele schlimme Dinge passiert sind. Viele Länder die wir als nicht aufgeklärt betrachten, befinden sich zumindest meiner persönlichen Ansicht nach in verschiedenen Zwischenstadien, was damit zu tun hat, das viele Länder eben kaum mal 50-100 Jahre alt sind und noch kürzer unabhängig + das wir uns als Westen in tausenden Bereichen einmischen, siehe zum Beispiel Amerika immer wieder in Südamerika, Frankreich und England in ihren alten Kolonialstaaten, Russland in den ehemaligen Ländern Sowjetunion und die herrschende arabische Klasse mithilfe ihrer Ölmilliarden in quasi allen Nahostländern. Ist natürlich jetzt auch meinerseits pauschalisierend, ist mir klar. :wink:

Das war verallgemeinernd, ja. Sicherlich sind überall Tendenzen und Strömungen vorhanden, die schon Resultate herausbrachten. Aber im Zuge einer aufklärenden Bewegung, auch bei uns, war eine umfassende Freiheit von Meinung, Kunst, Presse und Rede sowie ein recht auf friedliche Demonstrationen in dieser Form auch eine eher späte Entwicklung. Dass man woanders trotz Zwischenschritten nach wie vor mit Meinungen anders umgeht als wir wundert mich daher nicht. Ich würde im Übrigen auch nicht sagen (Nicht dass das behauptet wurde, nur allgemeine Anmerkung), dass wir mit dem Kram am Ende sind. Auch wir haben noch Probleme zu lösen und wer weiß wie sich unsere Sicht noch ändern kann.

[Sarkasmus]

Ohne den Islam wär Europa bei weitem nicht das was es heute ist bzw war der Islam zu der Zeit, wo sie sehr verbreitet in Südeuropa waren, wesentlich Weltoffender als der Christentum in den letzten hunderten von Jahren .

[KING_BAZONG]

Ohne den Islam wär Europa bei weitem nicht das was es heute ist bzw war der Islam zu der Zeit, wo sie sehr verbreitet in Südeuropa waren, wesentlich Weltoffender als der Christentum in den letzten hunderten von Jahren .

1. Ich dachte, es gibt nicht "den Islam". Was denn nun ?
2. War es mit Sicherheit nicht "der Islam", der weltoffen war, sondern die damaligen islamischen Führer, die anderen Religionen (und der Wissenschaft) mehr Raum gaben.
3. Ist der heutige Stand des Westens zum allergrößten Teil auf das Christen- und Judentum wie auf die Aufklärung (GEGEN diese durchgesetzt) zurückzuführen. Der Islam spielt dabei kaum eine Rolle. Es sei denn, man hievt Andalusien wieder auf den berühmt-berüchtigten und verklärenden Sockel :wink:

[Tom07]

Mal gucken wie patriotisch unsere PEGIDA Europäer sind wenn es in zwei Wochen darum geht einen Schuldenschnitt Griechenlands den Deutschen zu erklären.

[Wulgaru]

Ohne den Islam wär Europa bei weitem nicht das was es heute ist bzw war der Islam zu der Zeit, wo sie sehr verbreitet in Südeuropa waren, wesentlich Weltoffender als der Christentum in den letzten hunderten von Jahren .

3. Ist der heutige Stand des Westens zum allergrößten Teil auf das Christen- und Judentum wie auf die Aufklärung (GEGEN diese durchgesetzt) zurückzuführen. Der Islam spielt dabei kaum eine Rolle. Es sei denn, man hievt Andalusien wieder auf den berühmt-berüchtigten Sockel :wink:

Ich habe es ja schon mal geschrieben, aber lustig das das Judentum jetzt immer als Geisel genommen wird wenn man Europa vom Islam abgrenzen will. Die 2000 Jahre davor in der zunächst Römer und dann einfach Christen Juden plattgemacht haben kann man da mal untern Tisch fallen lassen. :wink:

Und übrigens was der Islam zum Beispiel für eine Rolle spielt: 123456789...klingelts? :wink:

[KING_BAZONG]

Aus Indien stammende Zahlen meinst Du ? Ja, da war was

Ach und ohne Gutenberg's Buchdruck wäre der Islam hier weitestgehend unbekannt

[Wulgaru]

Aus Indien stammende Zahlen meinst Du ? Ja, da war was

Na dann guck mal wie die nach Europa kamen :wink:

[KING_BAZONG]

Zudem: Was bringt es mir, auf der achso glorreichen Vergangenheit von XY rumzuhopsen ? Griechenland war auch mal Weltmacht/Hochkultur. Muss ich deshalb einen kleineren Rettungsschirm aufspannen ?
Der Islam von heute ist entscheidend und die islamischen Gesellschaften (von mir aus auch Parallelgesellschaften) und die Auswirkungen auf unser Leben.