Allgemeiner Politikthread

[Aurellian]

Wenn wir einen feuchten Dreck auf den Gottesdienst geben, warum nehmen wir uns dann heraus, solche tiefgreifenden Änderungen vorzuschlagen? Plötzlich werden die Leute dann eventuell sogar als intolerant bezeichnet, weil sie diese Idee von außen ablehnen. Dabei sollte das dann doch den Leuten (und die gibt es tatsächlich) obliegen, denen der Gottesdienst eben nicht egal ist.

Danke dafür, das Ganze schön in Worte zu fassen.

[Deuterium]

Nunja. Was an Weihnachtsgottesdiensten jetzt der heiße Familienscheiß sein soll, erschließt sich mir nicht ganz. Langweilige Lieder singen, ansonsten den Mund halten und dem Pfaffen zuhören. Nee, wenn ich Weihnachten als reines Familien- Gemeinschaftsfest feiern wollte, könnte ich auch die Kirche gleich weglassen, zu Hause singen und Opa einladen, wenn ich gerade auf schlechte Geschichten stehe. Oder man kann sich noch Freunde einladen, gerne auch Musels. Dann hat man an Weihnachten wirklich ein nettes, weltliches Beisammensein, ohne Moralapostel und Deprimucke.
Viele Leute drückt an Weihnachten das schlechte Gewissen, wieder mal ein Jahr an der Kirche vorbeigelebt zu haben, also rafft man sich wenigstens einmal im Jahr auf. Warum nicht an Ostern? Ich denke, das liegt am Wetter. Wenn man Glück hat, ist es an Ostern schon einigermaßen warm und man kann auf der Terasse die Sonne genießen. Im Winter ist es oft eklig draussen und mit den ganzen Heuchlern in der Kirche wird es schön mollig. Außerdem haben die Leute durch den ganzen Konsumterror vielleicht auch vergessen, dass Weihnachten nicht mal das höchste Fest darstellt. Obwohl sich mir da noch die Frage nach dem Ei und der Henne stellt.
Ich frage mich auch, wozu eigentlich? Gäbe es für dieses Angebot überhaupt eine Nachfrage? Klar, Ali Mustermann hat am 24. Dezember nichts zu tun, in der Glotze kommt auch nichts Gescheites und er hat furchbar Lust, mit Leuten, die auch keine Töne treffen, mal richtig gepflegt einen wegzusingen.Er hegt noch die Hoffnung, nach dem gemeinsamen Gottesdienst mit einem Juden und einem Christen über die Ringparabel plaudern zu können, als sich die Frage aufdrängt, wieso er an einem Gottesdienst teilnehmen sollte, der eine ihm unpassende Gottesinterpretation propagiert? Weil das alles so ein tighter, säkularer Familienspaß ist? Bitte...
Der Grundgedanke, Vertreter aller Glaubensrichtungen zusammenzubringen ist zwar schon sehr schön, aber wohl nur im Land hinter den Regenbögen realisierbar. Neue Idee: Zur Friedensstiftung singen die Eintrachtfans ab sofort vor jedem Heimspiel eine Fanhymne der Offenbacher Kickers.

[mr archer]

Ich frage mich auch, wozu eigentlich? Gäbe es für dieses Angebot überhaupt eine Nachfrage? Klar, Ali Mustermann hat am 24. Dezember nichts zu tun, in der Glotze kommt auch nichts Gescheites und er hat furchbar Lust, mit Leuten, die auch keine Töne treffen, mal richtig gepflegt einen wegzusingen.Er hegt noch die Hoffnung, nach dem gemeinsamen Gottesdienst mit einem Juden und einem Christen über die Ringparabel plaudern zu können, als sich die Frage aufdrängt, wieso er an einem Gottesdienst teilnehmen sollte, der eine ihm unpassende Gottesinterpretation propagiert? Weil das alles so ein tighter, säkulärer Familienspaß ist? Bitte...
Der Grundgedanke, Vertreter aller Glaubensrichtungen zusammenzubringen ist zwar schon sehr schön, aber wohl nur im Land hinter den Regenbögen realisierbar. Neue Idee: Zur Friedensstiftung singen die Eintrachtfans ab sofort vor jedem Heimspiel eine Fanhymne der Offenbacher Kickers.

Immer müssen erst die Satanisten kommen, damit die Vernunft Einkehr hält.

[Wulgaru]

Wer also behauptet das es gehirnamputiert wäre hier etwas vorzuschlagen oder gar zu fordern ist genau das was ich zuvor geschrieben habe: intolerant und unehrlich, denn wir als Gesellschaft geben einen feuchten Kehricht um den Gottesdienst egal ob wir noch offiziell einer Kirche angehören oder nicht.

Wenn wir einen feuchten Dreck auf den Gottesdienst geben, warum nehmen wir uns dann heraus, solche tiefgreifenden Änderungen vorzuschlagen? Plötzlich werden die Leute dann eventuell sogar als intolerant bezeichnet, weil sie diese Idee von außen ablehnen. Dabei sollte das dann doch den Leuten (und die gibt es tatsächlich) obliegen, denen der Gottesdienst eben nicht egal ist.

Es wäre eine Geste genauso wie es in der Vergangenheit eine Geste war wenn Katholiken und Protestanten zusammen Gottesdienst gehalten haben. Ich verstehe diese Abwehrhaltung dagegen überhaupt nicht. Es geht doch nicht darum das Christentum zu verwässern oder anzugreifen und ich bezweifle sehr stark das deutsche Christen so fundamental eingestellt sind das sie das zwangsläufig so sehen.

[mr archer]

Es wäre eine Geste genauso wie es in der Vergangenheit eine Geste war wenn Katholiken und Protestanten zusammen Gottesdienst gehalten haben. Ich verstehe diese Abwehrhaltung dagegen überhaupt nicht. Es geht doch nicht darum das Christentum zu verwässern oder anzugreifen und ich bezweifle sehr stark das deutsche Christen so fundamental eingestellt sind das sie das zwangsläufig so sehen.

Was hat das denn bitte mit fundamental zu tun? Raffe ich nicht. Ich geh doch zum Fastenbrechen auch nicht nach Neukölln auf die Sonnenallee zu den arabischen Großfamilien, die dort malerisch an langen Tischen auf dem Bürgersteig sitzen und frage die, ob ich nächstes Mal kommen darf, um mit ihnen Hawanagilahawa und "Eine feste Burg" zu singen. Da lächel ich freundlich, ess den mir angebotenen Falafel und ziehe freundlich meiner Wege. Solange sich keiner gegenseitig mit seinem Aberglauben auf die Nerven geht, soll doch bitte jeder seine Rituale feiern, wie es im jeweiligen großen Buch geschrieben steht. Wieso kommen plötzlich Atheisten an, um Gottgläubigen symbolpolitisch in ihren Humbug reinzureden?

[Pyoro-2]

Über sein Innehalten in der blauen Moschee in Istanbul sagte der Argentinier: "Ich habe für die Türkei gebetet, für den Frieden, für den Mufti, für alle, für mich. Ich habe vor allem für den Frieden gebetet." In der Moschee hatte das Oberhaupt der katholischen Kirche am Samstag einige Minuten still mit geschlossenen Augen und gefalteten Händen verharrt. "Es war ein Moment des ehrlichen Gebets", sagte der Papst.

Geht ja auch.

Mal abgesehen ist diese "betrifft euch nid, also Ruhe" Meinung Quatsch. So funktioniert Gesellschaft nicht und Demokratie schon gleich 2x nid.

[mr archer]

Über sein Innehalten in der blauen Moschee in Istanbul sagte der Argentinier: "Ich habe für die Türkei gebetet, für den Frieden, für den Mufti, für alle, für mich. Ich habe vor allem für den Frieden gebetet." In der Moschee hatte das Oberhaupt der katholischen Kirche am Samstag einige Minuten still mit geschlossenen Augen und gefalteten Händen verharrt. "Es war ein Moment des ehrlichen Gebets", sagte der Papst.

Geht ja auch.

Sagt ja auch niemand was Gegenteiliges. Du darfst trotzdem sicher sein, dass auch der Papst bei der Christmesse einen Teufel tut (ha!) und plötzlich als Geste an die muslimischen Glaubensnachbarn siebenmal gegen den Uhrzeigersinn den Altar umrundet.

[Pyoro-2]

a) http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

b) Noch. Und? Vor 50 Jahren hätte er in keiner Moschee gebetet. Vor 100 Jahren hätte er die Türkei nicht betreten. Vor 500 Jahren hätte er die Moschee abbrennen lassen.

[mr archer]

a) http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

b) Noch. Und? Vor 50 Jahren hätte er in keiner Moschee gebetet. Vor 100 Jahren hätte er die Türkei nicht betreten. Vor 500 Jahren hätte er die Moschee abbrennen lassen.

Kinder, wie Aurellian schon schrieb: es geht hier um eines der rituellen Kernfeste einer Weltreligion. Den USP. Neben Ostern. Insofern kannste Deinen Strohmann auch gern wieder einpacken. Den hast nämlich Du mit Deiner Papstreise aufs Tablett gebracht.

Was ist denn eigentlich das Problem: Zu akzeptieren, dass in diesem Land religiöse Menschen unterschiedlicher Fanlager leben, denen ihre jeweiligen Rituale wichtig sind? Und die die auch ganz gern weiter so feiern möchten, wie sie es untereinander eben so tun? Ohne dabei permanent noch mit zu reflektieren, dass es noch andere Religionen im Land gibt. Soviel Diversität sollte man doch ertragen können? Oder stellst Du Dich bei nem neuen Star Trek Film mit dem Lichtschwert vors Kino?

[Pyoro-2]

Ich frag mich eher, wo dein Problem ist. Es geht lediglich um 'ne HYPOTHETISCHE und auch noch SYMBOLISCHE Handlung, keine Schwein fordert iwas anderes. DAS:

Zu akzeptieren, dass in diesem Land religiöse Menschen unterschiedlicher Fanlager leben, denen ihre jeweiligen Rituale wichtig sind? Und die die auch ganz gern weiter so feiern möchten, wie sie es untereinander eben so tun?

ist lediglich deine Unterstellung.
Natürlich gibt's etliche Gründe, wieso so'n Liederaustausch nicht funktionieren kann (ist ja auch nur'n BILD Vorschlag, kann man nid erwarten, dass die wissen, dass Muslime in Moscheen nid singen ^^), aber das Prinzip dahinter macht Sinn.

Wenn die dann am Ende sagen "nee, wollen wir nicht" - auch ok. Sagt ja keiner was anderes. Aber so zu tun, als dürfte man jezz keine Meinung dazu haben, nur weil man selbst nicht in der Kirche ist, ist Quatsch. Erstens betrifft's uns leider Gottes ALLE, was die da tun, zwotens mischt man sich auch in andere Kirchenaspekte ständig ein. Sind nunmal eine Gesellschaft, hier, die ganzen "Islamkritiker" warnen doch ständig vor Parallelgesellschaften - das schließt ja wohl hoffentlich auch Christliche mit ein ^^

Darf btw auch nid vergessen, dasses immer noch so crap wie Schulgottesdienste an Weihnachten gibt. Die sind ökumenisch, aber natürlich strikt christlich. Ist das zeitgemäß? Hab da so meine Zweifel ...

[Wulgaru]

Was ist denn eigentlich das Problem: Zu akzeptieren, dass in diesem Land religiöse Menschen unterschiedlicher Fanlager leben, denen ihre jeweiligen Rituale wichtig sind? Und die die auch ganz gern weiter so feiern möchten, wie sie es untereinander eben so tun? Ohne dabei permanent noch mit zu reflektieren, dass es noch andere Religionen im Land gibt. Soviel Diversität sollte man doch ertragen können? Oder stellst Du Dich bei nem neuen Star Trek Film mit dem Lichtschwert vors Kino?

Ich frage mich was du für eine obskure Vorstellung eines Gottesdienstes hast. Der ist doch völlig frei gestaltbar. Ein Pastor kann aus der Bibel lesen oder über Themen die ihn gerade interessieren oder Bands spielen lassen wenn er dazu Lust hat...oder Lieder anderer Religionen singen...so zu Weihnachten weil Frieden und Liebe.

Ich kapiere deinen und Aurelians Standpunkt elementar gar nicht. Diese Argumente ich geh auch nicht in andere Kulturen und kack dahin hat doch überhaupt nichts mit einem harmlosen Lied zu tun und gleichzeitig nimmt man alle Christen in Geiselhaft die selbiges Lied angeblich gar nicht ertragen und tolerieren könnten. Für wie fundamentalistisch hältst du Kirchenbesucher?

[mr archer]

Darf btw auch nid vergessen, dasses immer noch so crap wie Schulgottesdienste an Weihnachten gibt. Die sind ökumenisch, aber natürlich strikt christlich. Ist das zeitgemäß? Hab da so meine Zweifel ...

Mal abgesehen davon, dass ich für eine strikte Trennung von staatlichen Schulen und Religion bin - natürlich ist ein WEIHNACHTSgottesdienst christlich. WAS DENN BITTE SONST?

[Pyoro-2]

Der ist aber nid an Weihnachten, sondern am letzten Schultag vor den Weihnachtsferien, und hat auch sonst nix spezifisch mit Weihnachten zu tun, außer, dass er halt da in der Ecke ist. ^^

btw, ich mag deine unflexible Denkweise. Wärst'n hervorragender Fundamentalist. Ist natürlich 'ne gigantische Hürde, das ganze in Jahresendfest oder sonstwas umzubenennen, wenn's denn überhaupt irgend'n Namen hat. ^^

[mr archer]

Der ist aber nid an Weihnachten, sondern am letzten Schultag vor den Weihnachtsferien, und hat auch sonst nix spezifisch mit Weihnachten zu tun, außer, dass er halt da in der Ecke ist. ^^

Also wenn das Ganze tatsächlich unter Weihnachtsgottesdienst firmiert wie Du sagtest, da also tatsächlich eine ritualisierte Kontaktaufnahme mit der zuständigen Gottheit durch eine Kirchenperson stattfindet, dann ist das natürlich eine christliche Nummer. Allah und Jave ist Weihnachten nämlich schnuppe. Da kann natürlich auch ein muslimisches Kind mit dabei sitzen. Nur geht dann halt am anderen Ende keiner/keine/keins ans Telefon. Andererseits ist ein Weihnachtsgottesdienst vor dem 24.12. eigentlich Humbug. So gesehen wird es wohl doch eher eine Weihnachtsfeier gewesen sein. Lirum larum.

Edit: Ach, seh gerade, ein Schulgottesdienst in Weihnachtsnähe. Mal davon ab, dass ich Schulgottesdienste ablehne (siehe oben) - hat mit Weihnachten nix zu tun, nur weil es zeitlich in der Nähe liegt.

Das Grundmissverständnis hier ist, das hier scheinbar nichtreligiöse Diskussionsteilnehmer nicht verstehen wollen, was in religiösem Kontext ein Ritual bedeutet. Nochmal: kein gläubiger Moslem würde von einem gläubigen Christen verlangen, bei einem dessen zentraler Rituale mit einem Element des eigenen Glaubenssystems hineingebastelt zu werden, weil er sich sonst diskriminiert fühlte. Und es ist Unsinn, wenn von Atheisten und Lifestile-Agnostikern an Konfessionelle so etwas herangetragen wird, um gesamtgesellschaftliche Symbolpolitik zu betreiben, die mit dem religiösen Ritus gar nix zu tun hat.

Dass der Pfarrer in der Predigt natürlich auch für Frieden und Respekt unter den Religionen eintreten kann - klar. Hoffentlich. Von mir aus jeden Sonntag. Aber im christlichen Gottesdienst wird gegen Ende das Apostolische Glaubensbekenntnis gesprochen. Das ist Teil des allsonntäglichen Rituals. Ich bin mir sicher, dass es in der Moschee was ähnliches gibt. In diesem Glaubensbekenntnis geht es einzig und allein um die eigene Religion und die in ihr verbundene Gemeinschaft der Gläubigen. Die anderen kommen da nicht vor.

Das ist Religion. Der Diskurs, der in diese Situation mit dem Vorschlag hereingetragen wird, passt schlicht nicht in den Kontext. Versteht jeder Muslim sofort. Um seinen Glauben zu feiern, geht der nämlich in die Moschee. Und nicht zu den Ungläubigen in die Kirche. A vice versa.

Dass man außerhalb dessen miteinander in friedlicher Nachbarschaft oder im Idealfall gern auch in interkonfessionellen Ehen oder von mir aus auch Kommunen, 24/7-Beziehungen und was die Moderne an Wunderlichkeiten mehr hervorgebracht hat, leben soll und kann: bitte, ja, jederzeit. Und Atheisten isses eh Hupe.

[Wulgaru]

Das Grundmissverständnis hier ist, das hier scheinbar nichtreligiöse Diskussionsteilnehmer nicht verstehen wollen, was in religiösem Kontext ein Ritual bedeutet. Nochmal: kein gläubiger Moslem würde von einem gläubigen Christen verlangen, bei einem dessen zentraler Rituale mit einem Element des eigenen Glaubenssystems hineingebastelt zu werden, weil er sich sonst diskriminiert fühlte. Und es ist Unsinn, wenn von Atheisten und Lifestile-Agnostikern an Konfessionelle so etwas herangetragen wird, um gesamtgesellschaftliche Symbolpolitik zu betreiben, die mit dem religiösen Ritus gar nix zu tun hat.

Dass der Pfarrer in der Predigt natürlich auch für Frieden und Respekt unter den Religionen eintreten kann - klar. Hoffentlich. Von mir aus jeden Sonntag. Aber im christlichen Gottesdienst wird gegen Ende das Apostolische Glaubensbekenntnis gesprochen. Das ist Teil des allsonntäglichen Rituals. Ich bin mir sicher, dass es in der Moschee was ähnliches gibt. In diesem Glaubensbekenntnis geht es einzig und allein um die eigene Religion und die in ihr verbundene Gemeinschaft der Gläubigen. Die anderen kommen da nicht vor.

Das ist Religion. Der Diskurs, der in diese Situation mit dem Vorschlag hereingetragen wird, passt schlicht nicht in den Kontext. Versteht jeder Muslim sofort. Um seinen Glauben zu feiern, geht der nämlich in die Moschee. Und nicht zu den Ungläubigen in die Kirche. A vice versa.

Dass man außerhalb dessen miteinander in friedlicher Nachbarschaft oder im Idealfall gern auch in interkonfessionellen Ehen oder von mir aus auch Kommunen, 24/7-Beziehungen und was die Moderne an Wunderlichkeiten mehr hervorgebracht hat, leben soll und kann: bitte, ja, jederzeit. Und Atheisten isses eh Hupe.

Okay, wenn du so tief schlägst: Erstens bist du selbst Christ (ich übrigens schon) das du dich hier so weit aus dem Fenster lehnst und anderen Grundverständnisse absprichst weil sie mutmaßlich keine Clubjacken tragen? Das ist nebenbei bemerkt eine ultralahme Diskussionstaktik die nichts mit Inhalten zu tun hat. Ihr habt eh keine Ahnung also bin ich euch per se überlegen.

Das du aber offenbar meinst, ein islamisches Lied oder ein islamisches Element innerhalb eines Gottesdienstes um jeden Preis das Glaubensbekenntnis betreffen muss und nicht an einem anderem Punkt der einstündigen Predigt einfließen kann, würde zumindest teilweise deinen seltsamen Standpunkt erklären. In normalen Gottesdiensten singt die Gemeinde mehrere Lieder. Ein Lied dazwischen wäre völlig irrelevant.

Zuletzt ist es egal was ein Gläubiger Moslem verlangen würde wenn sich ein Pfarrer dazu entscheidet ein Zeichen zu setzen was aus seiner Sicht Toleranz und Dialog signalisiert. Genauso wie es den Betroffenen erstmal pfurzegal ist wenn der entsprechende Pfarrer über Krieg und Frieden in der Welt spricht, wovon er herzlich wenig hat. Es geht dem Pfarrer doch nicht um Außenstehende sondern um seine Gemeinde denen er bestimmte Dinge und Werte vermitteln will. Ein Wert kann die Toleranz und der Respekt gegenüber anderen Religionen sein und ja das widerspricht nicht irgendeiner Glaubenslehre der christlichen Kirche im Gegenteil.

Wenn es darum geht das Muslime niemals zulassen würden in ihre Rituale einzugreifen, man also gleichfalls christliche Rituale in Ruhe lassen solle, argumentierst du aus der Sicht des typischen wir gegen sie. Aber gerade wenn man das tut sollte man berücksichtigen das die christliche Kirche in Deutschland keine fundamentalistische ist, auch die konservativere katholische Kirche. Deine Argumentation läuft aber die ganze Zeit darauf hinaus das es offenbar so ist das man die gläubigen Christen furchtbar beleidigen würde, als wenn man quasi seinen gesunden Menschenverstand am Kircheneingang abgeben würde. Kurz gesagt bist du in dieser Hinsicht ein guter Anwalt für die Bild und alle Pegida-Leute die das ganz genauso sehen wie du, egal ob sie wirklich gläubig sind oder ganz andere Gründe dafür haben die Realität so zu verdrehen.