Entwickler sprechen über das Frauenbild in Spielen und den Druck erfolgreich sein zu müssen

[Wulgaru]

@katzenjoghurt
Also deine Vorstellung eines Narrative Designers halte ich für fragwürdig, weil der Grund warum es nicht viele gute Storys gibt und Charas noch relativ klischeebehaftet, sicher nicht an der Arroganz von Autoren liegen. Das ist doch Quatsch...außer bei Dave Cage natürlich.

Spielestorys sind deshalb so unausgegoren, weil besagte Story oft nur untergeordnet ist. Sehr viele Spieleentwickler bauen ihre Settings und schreiben dann darum herum ihre Storys. Deine Positivbeispiele sind doch bezeichnend dafür, weil in diesen Fällen der Fall offensichtlich umgekehrt ist wenn ich jetzt zum Beispiel Longest Journey nehme. Dort steht erstmal die Geschichte und das Gameplay ist untergeordnet bzw. dient im Grunde nur dazu ein interaktives Erlebnis zu bieten und ist der nicht der Grund warum man das Spiel spielt.

Das heißt also das jemand wie Tornquist nicht unbedingt besser als seine viele Kollegen ist, auch wenn ich Longest Journey ebenfalls für sehr gut halte, sondern vor allem das Glück hat, das sein Beitrag im Entwicklungsprozess der wichtigste ist und vor allem seine Geschichten dann in der Regel sicher nicht auch nochmal nach Zielgruppenanalysen usw. auseinander genommen werden.

[katzenjoghurt]

Worauf ich hinaus will: Narrative Designer sind selbst Schuld, wenn die Story
untergeht... weil sie völlig übertrieben haben oder isoliert für sich arbeiten
wollten, in der Annahme, dass sich die Spielentwicklung dann ihrer Arbeit
unterordnet.

Hab selbst schon ein paar mal erlebt, wie aus einer Zusammenarbeit mit
Narrative Designern nichts wurde, weil sie sich sofort auf den Thron setzen
wollten und unfassbare Resourcen forderten.

Es ist mir zu naiv gedacht, anzunehmen, dass alles besser wäre, würde man
Designern einfach ihre Träume erfüllen lassen und die Firma solle sich bitte
raushalten.

Beispiele, wo Design sich durchgesetzt hat, v.a. eine Story zu erzählen:

Dreamfall: Hab ich gern "gespielt"... ich liebe es sogar... aber spieltechnisch
war's ein Totalausfall. Und finanziell wohl auch nicht Bombe... Tornquist
musste erst eine eigene Firma gründen, um es nach Jahren fortsetzen zu
dürfen.

Bioshock Infinite? Hammer. Aber als Shooter mau...
Finanziell war Bioshock für 2K meinem Eindruck nach auch immer ein Belastungs-
akt.

Beide hätten überirdisch gut werden können, hätten die Designer/Directors auch
noch das Medium umarmt, statt es nur als lästiges Fahrgestell zu missbrauchen.
Das merkt dann wiederum der Publisher nach den Verkaufszahlen und der
Analyse.


Story/Charaktere sind (leider) der teuerste Content in einem Spiel.
Und ich bin wirklich traurig, wohin sich momentan grad das Spieldesign entwickelt
(Richtung schnell und billig generierbarem Content, der über Wochen und Monate
beschäftigen soll... und Multiplayer everywhere).
Aber es sind nicht immer nur die bösen Publisher und das böse Marketing, die daran
schuld sind. Da ist auch so manch egomaner Designer am Werk. Die oft auch irgendwann
während der Produktion per Notbremse gestoppt werden müssen, um Jobs und Investition
zu retten. Dann werden noch die Reste zusammengekehrt und konservativ zusammengenagelt.
Der Konsument guckt dann fassungslos und fragt sich, was da jahrelang getrieben wurde??
Und dann sind da noch Konsumenten, die nun mal kaum mehr gewillt sind, 60€ für ein
Adventure zu zahlen. In Konsequenz sind Shooter heute eigentlich DAS erzählende Medium.
(Ich hatte schon lange kein Triple A RPG mit guter Story in den Fingern)

[Wulgaru]

Irgendwie scheinen wir die Dinge diametral entgegengesetzt zu sehen. Für meine Begriffe sind Story und Charaktere fast schon das günstigste an einem Spiel. Denn beide Elemente können von nur einer Person entworfen werden und von wenigen in Storyboards umgesetzt werden. Levels werden sowieso gebaut, das hat nichts mit dem Größenwahn oder der Bescheidenheit eines Autors zu tun.

Deine Erfahrung halte ich auch nicht für repräsentativ, weil sie den Eindruck erweckt das die Autoren bei Games die wichtigsten und mächtigsten Akteure wären, allesamt scheinbar mit Gottkomplexen. Es ist vielleicht nicht direkt umgekehrt, aber die meisten Autoren müssen doch nehmen was sie kriegen können. Bei großen Produktionen wie AC oder Call of Duty haben zum Beispiel garantiert nicht die Autoren das sagen, die müssen eher versuchen das Zeug zusammen zu pflicken und Zielgruppen bedienen, worum ich sie nicht beneide.

Dein Beispiel eines Bioshocks ist auch etwas was ich völlig anders sehe. Levine und sein Team waren, soweit ich das mitgekriegt habe, von ihren Geldgebern dazu angehalten das Shooterding raufzusetzen, quasi als Austausch für die Ambition eine verhältnismäßig ambitionierte Geschichte zu erzählen, damit Bioshock eben für eine große Masse interessant wird. Die Sache hat ihr Problem also wieder nicht bei Autoren sondern beim Kommerz.

Bei Long Journey und eigentlich auch den meisten anderen P&C-Adventures haben wir eben die Situation das diese Spiele von Leuten gespielt werden, die eine interaktive Story wollen. Rätsel und jegliches anderes Gameplay sind nur die Hindernisse um die Story zu genießen und hier kann man sich tatsächlich vieles verbauen wenn es so unkomfortabel spielbar ist, das man es nicht mehr aushält.

Das sind aber nur spezielle Beispiele. In der großen Masse ist die Story untergeordnet und daher sind Storys Scheiße. Den Autoren die Haupt-Schuld zuschieben zu wollen, halte ich für völligen Unfug. In dieser Branche mögen sicherlich nicht die großen Drehbuchautoren arbeiten, denn die sind beim Film, aber sie sind eben nicht der Grund des Übels.

[katzenjoghurt]

Welches Genre hättest Du denn gerne für ein Bioshock gesehen?

Mich hat's gejuckt auch mal die Sichtweise von der anderen Seite einzustreuen.
Dass der Kommerz immer an allem Schuld sei, les ich einfach zu oft hier.
Es gibt Leute, die in Spiele investieren, und auch wieder mit Rendite aus der
Investition rauskommen möchten - nicht mit weniger Geld als sie hatten und
dem Gefühl, der Spielerschadt aber echt mal ein schönes Spiel finanziert zu
haben.

Ferner, glaub mir, sind die Probleme doch sehr oft innerhalb der Entwickler-
teams zu suchen... wo sich einfach irgendwelche Individualisten verrannt haben.
Hab schon zu viele Projekte gesehen, die gecrasht sind, weil manche nur am
Rumspinnen waren und sich selbst verwirklichen wollten. Kostete dann Jobs
(auch von Leuten, die echt nichts dafür konnten) und mehr Geld als wir beide wohl
je besitzen werden, sofern wir nicht im Lotto gewinnen.

Story/Charaktere sind teuer... Du brauchst ja nicht nur den Schreiberling, das
ganze muss ja auch inszeniert werden. In Hochglanz-Qualy... und man kuckt es
sich beim Durchspielen nur ein einziges Mal an.
"Da lass ich 'nen Artist doch lieber nochmal ein paar Gegner-NPCs bauen, als ihn
tagelang an einer Szene rumfeilen zu lassen.", denkt sich da mancher Producer.
Und Story als Text will ja heute kaum mehr einer lesen.

Auch ist die Spieleindustrie nu' echt nicht mehr so klein, dass kein Budget für
hochbezahlte Autoren drin wäre. Aber ich bezweifle i.d.R. sehr stark, dass irgendwelche
Hollywood-Autoren wirklich auch für die Spieleentwicklung geeignet sind.
Hier sind kreative Ideen gefragt wie man eine Story erzählen kann, ohne einen
mehrstündigen Ingame-/Renderfilm erzeugen zu müssen - erfordert imo ein anderes
Skillset. Einer der Bioshock Tricks waren hierbei die System Shock'schen Tonbandaufnahmen.
Die erfüllten zwar auch andere Design-Zwecke, waren aber auch ein hervorragendes Mittel,
günstig Storyabschnitte zu erzählen. Generell sind Text- und Sprachausgabe saubillig.

[Wulgaru]

Es ist für meine Begriffe definitiv teurer eine Stadt wie die von GTA oder eine Welt wie die von Elder Scrolls zu bauen, als die Storys dazu zu schreiben. Das ist schlicht ne Behauptung, aber ich bin mir absolut sicher das ich Recht habe. Du sagst es ja auch selbst, mit einem Beispiel von Text- und Sprachaufnahmen. Sicher ist es teurer wenn man sich dann eine Ellen Page rankarrt um die Rolle zu sprechen, aber das ist ja ein Mehraufwand der ist mal nichts mit dem Prozess des Schreibens zu tun hat.

Zweitens vermischst du mir da jetzt zu viel...jetzt sprichst von Problemen innerhalb eines Entwicklerteams. Das sind ja weiß Gott nicht alles Schreiberlinge und das was du beschreibst findest du so auch morgens um 3 beim Bäcker wenn in der Backstube irgendwas schiefgeht. Das halte ich für nicht sonderlich aussagekräftig. Sofern du das nicht spezifierst, würden wir uns hier aber sowieso im Kreis drehen.

Was ich statt Bioshock gerne gesehen hätte? Gar nichts. Ich finde Bioshock super. Die Kritiker haben aber beim 3er eben schon den Punkt das es kein guter Shooter ist und das es auch noch eintönig daherkommt (mir wie gesagt egal). Das muss man ja so anerkennen, ist aber ein Punkt der nullkommagarnix mit der Story zu tun hat. Die wird eher seltener kritisiert. Das heißt also das die Probleme offenbar nicht bei den Schreibern liegen sondern bei den "kreativen Handwerkern" oder aber man sich wie ich bereits gesagt habe und auch so aus der Richtung Levine zu vernehmen war, eben dem Mainstream bewusst angebiedert hat...in punkto Gameplay...nicht Story. Die Schlussfolgerung kann also in keinem Falle sein das die Storysschreiber hier irgendwas verbockt haben. Wenn man sie grundsätzlich nicht mag, ist das absolut okay, aber man sollte sich bewusst sein das man da in einer Minderheitenmeinung mitschwimmt und das daher kaum als großes Argument benutzen kann.

[widar]

Mal etwas ganz anderes Freunde. Rhianna Pratchett ist die Tochter des Weltbekannten Autors Terry Pratchett. Wenn ihr noch "Discworld" kennt, das waren Spieleadaptionen zu seinen Romanen. Ich kann seine Bücher nur wärmstens empfehlen, fangt am besten mit "Gevatter Tod" an.
Gibt es für 3€ im Amazon Marketplace, und ich schwöre, dass ihr euch vor lachen in die Hose macht!

[FuerstderSchatten]

Hört mir auf mit dem ewig wiederkehrenden Genöle über Geschlechterrollen......ich kann es nichtmehr hören.
Und ansonsten erzählt uns die News auch nur aufgewärmtes.

Das muss dir ja unmenschliche Schmerzen verursachen, mir ist das so ziemlich egal.

[katzenjoghurt]

@Wulgaru:
Ellen Page ein paar Sätze sagen zu lassen, ist sicher nicht teuer.
Sie zu mocappen und zu animieren und das ganze in Szene zu setzen dagegen sehr.

Ich sprach die Probleme in Teams an, weil's mal wieder Richtung Publisher-Bashing
ging. Der wird aber erst grummelig, wenn das Team sich völlig übernimmt und dann
nicht liefern kann. Teurer, aufwändiger Story Content ist dann z.B. das erste, was man
streicht, um wenigstens den Spielkern fertigzukriegen. Wäre nicht notwendig gewesen,
wäre man auf dem Boden geblieben. Statt der erhofften 1+ Super-Story, kriegt der Käufer
dann nur die unfertigen Reste. 5-. Dabei wär er mit 'ner guten Story auch zufrieden
gewesen, was auch drin gewesen wäre, wären sich die Verantwortlichen von Anfang
an ihrer Möglichkeiten bewusst gewesen. Bzw.... hätten nicht rumgesponnen.

Ich sagte nie, dass die Story-Schreiber bei Bioshock was falsch gemacht hatten.
Ich kritisiere, dass Levine NUR 'ne Story erzählen wollte und das Medium, das Spiel
dabei vernachlässigte. => Er durfte, was Rhianna Pratchett hier will. Rausgekommen
ist ein Spiel, ein Kunstwerk in dem zu wenig Resourcen in den Shooter investiert wurden.
Dass wir beide das Spiel liebten, hilft dabei nicht. Was zählt, ist der wirtschaftliche Erfolg.
Der war aber nur "ok" und ein Publisher muss lernen, dass 'ne Story sich nicht verkauft,
wenn der Spielkern nur mittel ist. So entstehen Klassiker aber keine Blockbuster.
Kann ich ihm nicht verübeln. Verübeln kann man es einem egomanen Ken Levine.

[Wulgaru]

Was kann man Ken Levine verübeln? Das Bioshock 1 und 3 von uns geil gefunden wird und ich nehme mal an das betrifft Setting und Story ist sein Baby. Was für einen Strick willst du ihm drehen? Ich nehme ihn in den Interviews auch nicht als einen übermäßig von sich überzeugten Menschen wahr.

Das ist sowieso mein Problem mit deiner ganzen Argumentation. Gerade bei Großprojekten kann man mir nicht ernsthaft erzählen, dass ein Autor bzw. ein Narrative Designer der Boss ist. Auch ein Ken Levine muss zum Rapport, selbst wenn er das Projekt leitet. Was willst du ihm ankreiden was er an Bioshock verbockt haben soll? Die Story ganz sicher nicht und das Bioshock als Spiel nicht funktioniert ist auch nicht wahr. Das du meinst das er ein besseres Gameplay verhindert hat, ist für meine Begriffe Spekulation. Wahrscheinlicher und so hörte man das auch in einigen Interviews ist eben das der Publisher den Shooterpart für den Mainstream drin haben wollte.

Ich will von dir aber auch langsam mal ein Beispiel hören, wo ein Narrative Designer das Projekt zum scheitern gebracht hat. Ich meine keinen Director oder Producer der irgendeine abstruse Idee hatte wie Molyneux, die dann einfach nicht funktioniert, sondern wirklich konkret ein oder mehrere Beispiele wo jemand eine Story durchdrücken wollte, die dem Projekt geschadet hat. Bioshock ist übrigens selbst wenn du dort Recht haben solltest kein gutes Beispiel, weil man Bioshock für die Story und Weltidee überhaupt erst so feiert.

Ich finde auch das du ein seltsames Bild von der Kostenverteilung hast. Natürlich ist die Story nicht der teuerste Aspekt wie du hier irgendwie implizierst. Es ist teurer eine große Welt zu bauen, für die du eventuell hunderte Mitarbeiter brauchst. Es ist auch garantiert teurer einen Hollywoodstar für die Synchronstimme zu bezahlen als einfach nur einen Charakter zu schreiben. Ich verstehe wie gesagt dein Bild der Branche überhaupt nicht, die den Buhmann an einer völlig absurden Stelle sucht, aber ich warte wie gesagt auf Beispiele.

[katzenjoghurt]

Wir drehen uns im Kreis.

Ich schreib's noch eine drittes Mal: Eine Story zu aufzuschreiben ist nicht teuer.
Sie zu inszenieren sehr. Eine Welt zu bauen ist teuer, aber sie bleibt das ganze
Spiel über da. Charaktere zu erstellen und zu animieren ist auch teuer... blöd,
wenn man sie dann nur 'ne Minute in 'ner Story-Zwischensequenz sieht.
Ich erwarte, dass ein Narrative Designer auch 2014 mit explodierten
Produktionskosten kreative Wege findet, seine Story zu erzählen. 20 Millionen
Budget dafür zu fordern ist nicht kreativ.

Zum Rest:
Geh' selbst in die Branche und Du wirst sehen...

[Sir Richfield]

Mal etwas ganz anderes Freunde. Rhianna Pratchett ist die Tochter des Weltbekannten Autors Terry Pratchett. Wenn ihr noch "Discworld" kennt, das waren Spieleadaptionen zu seinen Romanen. Ich kann seine Bücher nur wärmstens empfehlen, fangt am besten mit "Gevatter Tod" an.
Gibt es für 3€ im Amazon Marketplace, und ich schwöre, dass ihr euch vor lachen in die Hose macht!

Ich empfehle die Bücher in Englisch zu lesen, zum einen weil die Übersetzer stellenweise keine Chance hatten und es enorm den Horizont erweitert, wenn man die Anspielungen dann mal verstanden hat.

[maho76]

kein Beispiel wo der Autor das projekt gefährdet hat (zumindest wurde das so nicht kommuniziert), wo sich der Hersteller aber mit der Story wohl überhoben hat: DESTINY. was da übriggeblieben ist (und dann auch noch nur in form eines online-wikis) ist ein schlechter Witz.

Ich empfehle die Bücher in Englisch zu lesen, zum einen weil die Übersetzer stellenweise keine Chance hatten und es enorm den Horizont erweitert, wenn man die Anspielungen dann mal verstanden hat.

stimmt, aber die dinger sind auch im deutschen schon der brüller.

[Oddgamer]

Irgendwann prangert nicht nur ein "ab18" Kleber auf ner Box sondern gleich noch ein "Frauenfeindlicher Inhalt" Schriftzug daneben.

Und mir machen Spiele wie Street Fighter und Bayonetta auch weiterhin Spass. Es gehört zur kreativen Freiheit der Entwickler, Frauen in sexuellen Posen darzustellen und damit Männer zu beglücken. Gerade in japanischen Spielen und Anime gehört das einfach dazu. In meinem Umfeld hat sich darüber niemand je echauffiert. Sexismus Debatten sind schwachsinnig. Es ist Unterhaltungsprogramm und keine Lernsoftware.

[maho76]

Sexismus Debatten sind schwachsinnig. Es ist Unterhaltungsprogramm und keine Lernsoftware.

du weisst aber schon dass dein soziales Umfeld (da gehören sämtliche medien ebenfalls dazu) dich durchaus markant prägen und einfluss auf deine Gesinnung und dein Weltbild haben?
japanische Mangas anzubringen ist keine gute Idee, gehört Japan durchaus zu den Kulturen in denen Frauen gegenüber männern kein allzu hohes ansehen geniessen. woher das wohl kommt?

[Kajetan]

Sexismus Debatten sind schwachsinnig. Es ist Unterhaltungsprogramm und keine Lernsoftware.

du weisst aber schon dass dein soziales Umfeld (da gehören sämtliche medien ebenfalls dazu) dich durchaus markant prägen und einfluss auf deine Gesinnung und dein Weltbild haben?
japanische Mangas anzubringen ist keine gute Idee, gehört Japan durchaus zu den Kulturen in denen Frauen gegenüber männern kein allzu hohes ansehen geniessen. woher das wohl kommt?

Aber er will doch nur Spaß haben. Jetzt mach ihm doch seinen Spaß nicht kaputt, menno!