The Bible Videogame: Religiöses Kickstarter-Spiel ist finanziert

[kamm28]

Natürlich kommen Stalinismus, Maoismus und co. einer Religion nahe. Und natürlich hat das was mit Atheismus zu tun. Zumindest, wenn man die Verbrechen, die durch die katholische Kirche geschehen (sind), mit Religion gleichsetzt. Man kann nämlich sagen: Die Menschen haben nicht unter der Religion gelitten, sondern unter der katholischen Kirche, die sich der Religion bemächtigt hat, um ihre Interessen durchzusetzen. Ebenso, wie sich ein Stalin des Atheismus bemächtigt hat, um seine Interessen durchzusetzen.

Man denkt zu kurz, wenn man für die Definition von Religion einen Theismus benötigt. Atheisten sind nicht einfach etwas nicht, sondern können genau so religiös sein, wie z. B: Katholiken. Sogar mehr.

Mit meiner Aussage, dass Hitchens den Kampf letztendlich verloren hat, meinte ich nur, dass er inzwischen tot ist, die Kirche aber "lebt". Ich hätte übrigens in der Debatte aus meiner Überzeugung heraus dagegen gestimmt, mich später aber darüber geärgert und mich lieber enthalten.

[Wulgaru]

Ich finde schon, dass es intolerant ist, anmaßend festzustellen, ob andere mit ihren Glaubensvorstellungen wahr oder falsch liegen, egal ob man deren Anhänger als Personen und die Werte jeweiligen Religion akzeptiert oder respektiert. So gut man auch miteinander auskommt, so respektvoll man miteinander auch umgeht, am Ende wird (in der Frage der Weltanschauung) immer die Annahme bleiben "Und deinen Gott (oder deine Götter) gibt's doch nicht". Ohne jeden Beweis oder Gegenbeweis.

In diesem Sinne ist jede Weltanschauung, deren Inhalt nicht ist "Alle haben Recht" intolerant. Man muss sich damit abfinden, dass, wenn man sich zu einer Weltanschauung positioniert, man ein Stück weit intolerant ist. Damit meine ich keine Intoleranz im Sinne von wirklicher Diskriminierung. Vollständige Toleranz gibt es nicht in diesem Sinne.

Das halte ich für deswegen so sinnlos, weil es nicht mehr als Semantik ist. Wir wissen beide das wir hier nicht von richtiger Intoleranz reden ala Ich bin Christ und glaube an den den Vater, Sohn, heiligen Geist und wer das nicht tut brennt in der Hölle und Schwule sollten nicht heiraten. Das meinte ich im Eingangspost...wenn jemand so denkt ist er intolerant. Er befindet sich aus seiner Sicht im Besitz einer höheren Wahrheit und fühlt sich anderen überlegen.

Wenn ich aber schlicht glaube das es einen Gott gibt, mit welchen genauen Eigenschaften auch immer...dann ist es das was ich glaube. Das schließt nicht automatisch mit ein das ich etwas anderes für minderwertiger halte. Christen müssen auch nicht Evolution leugnen um zu glauben. Sie müssen auch nicht anderen Menschen andere Glaubensformen absprechen. "Ich glaube etwas und halte das für wahr und du nicht"...wo ist die Intoleranz?

@Mr.Pink
Ich finde dieses Cherry-picking Argument immer völlig seltsam. Wenn jemand etwas glaubt, wird er nicht dadurch widerlegt das er Bibelzitate an den Kopf bekommt die ihn angeblich als Heuchler entlarven. Glaube ist nicht so rational in 1570 Wahrheiten aufzuteilen denen man allen folgen muss um als Gläubiger zu gelten. Das ist ein Aspekt der Intoleranz von Atheisten, nämlich die Annahme das man die Bibel nur auf Logikfehler abklopfen muss um einen Christen als ignorant oder Cherry-picker zu entlarven...so funktioniert das einfach nicht.

[Exist 2 Inspire]

Wie haben sich den Stalin,Mao oder Hilter des Atheismus (die Überzeugung, dass es keinen Gott und keinerlei Götter gibt) bemächtigt, wenn sie sich selber als unfehlbare und übermenschliche Gottgestallten inszeniert haben und fast jede Gemeinsamkeit mit den etablierten Religionen übernommen haben. (unantastbare Propheten, heilige Schriften, religiöse Symbolik, hierarchisch gegliederte "Priesterschaften", "Ketzer", die den Mut aufbrachten, gegen Dogmen zu verstoßen, sowie "Inquisitoren", die jene Ketzer erbarmungslos verfolgten usw....)

[Temeter]

Natürlich kommen Stalinismus, Maoismus und co. einer Religion nahe. Und natürlich hat das was mit Atheismus zu tun. Zumindest, wenn man die Verbrechen, die durch die katholische Kirche geschehen (sind), mit Religion gleichsetzt. Man kann nämlich sagen: Die Menschen haben nicht unter der Religion gelitten, sondern unter der katholischen Kirche, die sich der Religion bemächtigt hat, um ihre Interessen durchzusetzen. Ebenso, wie sich ein Stalin des Atheismus bemächtigt hat, um seine Interessen durchzusetzen.

Man denkt zu kurz, wenn man für die Definition von Religion einen Theismus benötigt. Atheisten sind nicht einfach etwas nicht, sondern können genau so religiös sein, wie z. B: Katholiken. Sogar mehr.

Mit meiner Aussage, dass Hitchens den Kampf letztendlich verloren hat, meinte ich nur, dass er inzwischen tot ist, die Kirche aber "lebt". Ich hätte übrigens in der Debatte aus meiner Überzeugung heraus dagegen gestimmt, mich später aber darüber geärgert und mich lieber enthalten.

Kommunismus kommt einer Religion nahe, Kommunismus ist oft nah am Atheismus, also Atheismus gleich Religion (und für Kommunistische Verbrechen verantwortlich).

Der typische Argumentationsfehler. Nicht mal die simple Bedeutung eines Wortes kann man stehen lassen, ohne irgendeine Ideologie dranzubauen.

[Wigggenz]

"Ich glaube etwas und halte das für wahr und du nicht"...wo ist die Intoleranz?

Der Satz müsste vollständigerweise so weitergehen: "Und was du glaubst halte ich deswegen für unwahr." Und das klingt schon nicht mehr ganz so freundlich.

Übrigens ist interessant auch, wie die Katholische Kirche von offizieller Seite damit umgeht, bei der Frage nach der "Wahrheit". Zumindest vor ca. 3 Jahren war da noch die Theorie des "Inklusivismus" aktuell, nicht des Pluralismus.

[kamm28]

@Exist 2 Inspire:
Sie haben sich des Atheismus (also der Überzeugung, dass es keinen Gott und keinerlei Götter gibt) dahingehend bemächtigt, dass sie dessen Grundaussagen ausgedehnt, verfremdet und anschließend zum ideologischen Imperativ umgewandelt haben. Der nächste Schritt für Stalin war z. B., dass es nicht nur keinen Gott gibt, sondern dass auch niemand an einen Gott glauben darf. Und daran anschließend, dass es niemanden, der an Gott glaubt, geben darf. Was dann darin gipfelte, dass er die Geistlichen im Land in Lager steckte und hat töten lassen. Das eben ist das Problem eines ideologischen, ins religiöse überhöhten Atheismus. Und damit das gleiche Problem eines ideologischen, ins religiöse überhöhten Theismus (wie es z. B. die katholische Kirche praktiziert).

@Temeter:
Dass Stalin Geistliche hat umbringen lassen hat ja nichts mit Kommunismus zu tun, sondern mit seinem umgedeuteten Atheismus. Ich habe nie behauptet, dass Atheismus per se eine Religion ist oder für irgend welche Verbrechen verantwortlich ist!
(Ich habe das Gefühl, nicht verstanden zu werden )

Edit 1, 2 (es ist zu spät für so was):
Nochmal zur Verdeutlichung:
Meine ursprüngliche Aussage war inhaltlich, dass wenn man anfängt, eine ursprüngliche Idee dafür verantwortlich zu machen, was später von verschiedenen Leuten in ihren Namen an Mistigkeit getrieben wird, man das prinzipiell auch mit anderen Ideen anstellen kann und damit ein Fass aufmacht. Ich bin der Meinung, dass man schon untersuchen sollte, inwiefern solche ursprünglichen Ideen, Thesen, Glaubensdinge, whatever, Gefahren bergen allerdings in vorsichtiger und nicht populistischer Weise. Ich selber würde, wie gesagt, nie den Atheismus irgend welcher Verbrechen anklagen.

[Exist 2 Inspire]

Edit:
Nochmal zur Verdeutlichung:
Meine ursprüngliche Aussage war inhaltlich, dass wenn man anfängt, eine ursprüngliche Idee dafür verantwortlich zu machen, was später von verschiedenen Leuten in ihren Namen an Mistigkeit getrieben wird, man das prinzipiell auch mit anderen Idee anstellen kann und damit ein Fass aufmacht. Ich bin der Meinung, dass man dies schon machen sollte, allerdings in vorsichtiger und nicht populistischer Weise. Ich selber würde, wie gesagt, nie den Atheismus irgend welcher Verbrechen anklagen.

Dann ist es aber doch ein sehr großes Problem das einige "heilige Schriften" zu Verbrechen aller Art aufrufen oder!?

[kamm28]

Dann ist es aber doch ein sehr großes Problem das einige "heilige Schriften" zu Verbrechen aller Art aufrufen oder!?

Natürlich, sobald es so ist, dass heilige Schriften dies machen, ist es ein sehr großes Problem.

[Wigggenz]

@Exist 2 Inspire:
Sie haben sich des Atheismus (also der Überzeugung, dass es keinen Gott und keinerlei Götter gibt) dahingehend bemächtigt, dass sie dessen Grundaussagen ausgedehnt, verfremdet und anschließend zum ideologischen Imperativ umgewandelt haben. Der nächste Schritt für Stalin war z. B., dass es nicht nur keinen Gott gibt, sondern dass auch niemand an einen Gott glauben darf. Und daran anschließend, dass es niemanden, der an Gott glaubt, geben darf. Was dann darin gipfelte, dass er die Geistlichen im Land in Lager steckte und hat töten lassen. Das eben ist das Problem eines ideologischen, ins religiöse überhöhten Atheismus. Und damit das gleiche Problem eines ideologischen, ins religiöse überhöhten Theismus (wie es z. B. die katholische Kirche praktiziert).

Es kann sein dass ich die Geschichte nicht so drauf habe, aber soweit ich das im Kopf habe, hat Stalin Geistliche, zusammen mit etlichen anderen Gruppen, deshalb verfolgt, weil diese als Gegner seiner politischen Linie galten, oder ihm in seiner politischen Zielsetzung, und nicht "weil sie an Gott glaubten"...

[Exist 2 Inspire]

Dann ist es aber doch ein sehr großes Problem das einige "heilige Schriften" zu Verbrechen aller Art aufrufen oder!?

Natürlich, sobald es so ist, dass heilige Schriften dies machen, ist es ein sehr großes Problem.

Also wie passt das dann mit "die Irrtumslosigkeit und Autorität der Bibel" zusammen!?

Wenn in diesem Buch nämlich steht:

"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; ..."

"Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat

"Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ...

halte ich das sehr wohl für einen Irrtum und ein sehr großes Problem!

[Wulgaru]

"Ich glaube etwas und halte das für wahr und du nicht"...wo ist die Intoleranz?

Der Satz müsste vollständigerweise so weitergehen: "Und was du glaubst halte ich deswegen für unwahr." Und das klingt schon nicht mehr ganz so freundlich.

Inwiefern soll das nicht freundlich klingen? Wenn jemand glaubt das wir alle von einem liebem Gott erschaffen wurden, beschützt werden und in den Himmel kommen...oder auch nur ein paar dieser Dinge, glaubt er natürlich nicht daran das es keinen Gott gibt der all diese Dinge macht. Er glaubt natürlich auch nicht daran das es mehrere Götter gibt. Das du das aber als intolerant und "unfreundlich" darstellst, ist doch völlig absurd. Damit unterstellst du das man sich nur über Intoleranz gegenüber anderen Dingen definiert.

Das du das direkt auch gleich mit dem Beispiel der katholischen Kirche unterfütterst, zeigt mir aber im Grunde wie du das offenbar verknüpfst, da du wohl eher die Institutionen siehst und quasi den Katholiken mit der katholischen Kirche gleichsetzt, die in der Tat sehr viel intoleranter ist als viele ihrer gläubigen Anhänger...was kein Widerspruch ist, auch wenn manche das wieder cherry-picking nennen würden.

[Wigggenz]

"Ich glaube etwas und halte das für wahr und du nicht"...wo ist die Intoleranz?

Der Satz müsste vollständigerweise so weitergehen: "Und was du glaubst halte ich deswegen für unwahr." Und das klingt schon nicht mehr ganz so freundlich.

Inwiefern soll das nicht freundlich klingen? Wenn jemand glaubt das wir alle von einem liebem Gott erschaffen wurden, beschützt werden und in den Himmel kommen...oder auch nur ein paar dieser Dinge, glaubt er natürlich nicht daran das es keinen Gott gibt der all diese Dinge macht. Er glaubt natürlich auch nicht daran das es mehrere Götter gibt. Das du das aber als intolerant und "unfreundlich" darstellst, ist doch völlig absurd. Damit unterstellst du das man sich nur über Intoleranz gegenüber anderen Dingen definiert.

Es ist nicht unfreundlich, aber die eigene Überzeugung gilt letzten Endes immer als alleinige Wahrheit, es besteht ein Absolutheitsanspruch. Das ist ganz anders als z.B. mit Kunstgeschmack oder auch politischen Ansichten, die keinen Absolutheitsanspruch haben. Und von vorneherein zu sagen "Nur Christen (wahlweise auch Atheisten, Hinduisten) glauben an das, was wahr ist, die anderen nicht." ist für mich nunmal intolerant. Menschen können, sobald sie in ihrer Weltanschauung fest Position bezogen haben, nur intolerant sein, da Weltanschauungen (bis auf wenige Ausnahmen) etwas absolutes sind.

[Temeter]

@Temeter:
Dass Stalin Geistliche hat umbringen lassen hat ja nichts mit Kommunismus zu tun, sondern mit seinem umgedeuteten Atheismus. Ich habe nie behauptet, dass Atheismus per se eine Religion ist oder für irgend welche Verbrechen verantwortlich ist!
(Ich habe das Gefühl, nicht verstanden zu werden )

Wir reden vielleicht ein bischen aneinander vorbei. Ein Theismus bedeutet für einen religiösen Menschen viel. Atheismus bedeutet für sich erstmal gar nichts (bzw. Abwesenheit).
Man kann das Ding nicht 'umdeuten', weil das Fehlen einer Ansicht keine Motivation ist. Guck dir deinen Satz an: Stalin hat doch keine geistlichen ermordet, weil er wenig religiös war. Auch nicht, weil er seine fehlende Religiösität 'umgedeutet' hat.

Stattdessen sind Stalins Verbrechen auf eine ganz bestimmte Ideologie und Zielsetzung zurückzuführen. Säkularität ist eine der passenden Kategorie dazu, sag aber nichts über deren Grundlage aus.

Mag kleinlich klingen, aber in der Realität nutzen gerade fundamentelere Christen (gerade in Amerika) gerne die Argumentation vom Atheismus als eigene Religion.
(Nur um Missverständnise zu vermeiden, ich zähle dich sicher nicht in die Kategorie xD)

[kamm28]

@Temeter/ aber auch Wigggenz:
Wir reden wahrscheinlich wirklich etwas aneinander vorbei. Das liegt vielleicht an einer unterschiedlichen Definition von Atheismus. Für dich bedeutet Atheismus eindeutig das Fehlen jeglicher Ansicht. Folglich kann man daraus keine weiteren Konsequenzen ziehen. Für manche (die meisten?) Atheisten mag das auch stimmen. Allerdings würde ich diese Definition eher in die Richtung eines agnostischen Atheismus rücken. Es gibt darüber hinaus z.B: auch einen antitheistischen Atheismus, der sich schon eher zu weiterführenden Behauptungen hinreißen lässt. Es gibt auch Gruppierungen von Atheisten, die sich gerne als Religionsgemeinschaft anerkannt sehen würden. Von daher halte ich, da der Begriff nicht eindeutig und endgültig geklärt ist, die Aussage, dass aus einem Atheismus zwangsläufig keine weiteren Folgerungen zulässig sind, für zweifelhaft. Nehmen wir die Aussage "Es gibt keinen Gott." Das ist zwar nur eine Prämisse, aber selbst diese impliziert doch schon weitere mehr oder weniger zwangsläufige Folgerungen, wie z. B. "Leute, die doch an einen Gott glauben, liegen falsch." oder "Leute, die für ihre moralischen Grundlagen einem Gott benötigen, haben nicht die Kraft, von alleine die Notwendigkeit einer Moral zu erkennen und sind somit abhängig von einer irgendwie gearteten extraterristischen Quelle, die, da diese nicht existieren kann, beliebig und damit gefährlich ist." Oder so. Das sind doch Aussagen, die man so oder so ähnlich immer wieder von Atheisten hört. Und weil es anscheinend sehr wohl grundsätzlich möglich ist, aus einer atheistischen Position heraus weitere Aussagen zu treffen und herum zu philosophieren, besteht für mich auch die grundsätzliche Möglichkeit, dass sich dies zu einer Ideologie ausweiten können.

Sehr wahrscheinlich habe ich Stalins Begründung dafür, warum er 90 % der Geistlichen hat töten lassen, falsch interpretiert. Mit ziemlicher Sicherheit war es nicht sein Atheismus, der ihn dazu verleitet hat. Ich halte Wigggenz Erklärung im Groben für zulässig, obwohl ich nicht ausschließen möchte, dass ein aus seinem Atheismus resultierender Religionshass auch eine Rolle gespielt hat. Ich kenne mich mit der Geschichte schlicht nicht gut genug aus.
Aber eigentlich ist genau das mein Punkt. Wenn man die Verbrechen der katholischen Kirche auf ihre Ursachen hin überprüft, und dann meint, dass der Theismus das Problem ist, dann vereinfacht man die Dinge ebenso, wie ich es machen würde, wenn ich für Stalins Verbrechen als Ursache seinen Atheismus nenne. Und damit sind wir bei

@Exist 2 Inspire,
der ja Beispiele dafür gegeben hat, warum der Glaube an in dem Fall "meinen" Theismus sehr wohl gefährlich ist und zu Verbrechen führen kann. Ja, wenn ich die Sachen genau so machen würde, wie in diesen Zitaten, dann bräuchte ich demnächst ziemlich viele Steine.
Um es kurz zu machen, und weil ich momentan wenig Lust auf so eine Diskussion habe: In Dostojewskis "Schuld und Sühne" bringt der Protagonist eine alte Frau um und wähnt sich dabei im moralischen Recht. Der Roman ist also Schund und kann weg.
Nein, denn später kommt ja noch der Sühne-Teil! Man kann wahrscheinlich aus jedem einigermaßen komplexen Werk Zitate aus dem Zusammenhang reißen, um sie so zu deuten, wie man gerade lustig ist. Nun ist die Bibel nicht gerade wenig komplex. Ich denke, du weißt, was ich damit sagen möchte.
Und um dich zu beruhigen: Der Sühne-Teil kommt in der Bibel später auch noch.

[johndoe1238056]

Für mich persönlich bleiben in Sachen Gott, im Rückblick auf die letzten fünftausend Jahre Menschheitsgeschichte, vier Szenarien stehen:

1. Gott ist nicht allmächtig.
2. Gott ist ein Sadist.
3. Gott geht alles am A.... vorbei.
und 4. als Ausstiegsszenario: Gott existiert nicht.

Das sind alles keine Gründe jemanden anzubeten und ich finde es ziemlich naiv, wenn man es trotzdem macht. Es kann meinetwegen natürlich trotzdem jeder glücklich werden mit seiner Religion, wenn sie ihm irgendwas bringt und das scheint ja bei sehr vielen Menschen weltweit so zu sein.