Bloodborne: 60 Bilder pro Sekunde standen nie zur Debatte

[rainji]

mehr FPS wirken echter.

Genau das ist ja auch einer der Hauptkritikpunkte von HFR. Ob "echter" auch "besser" ist, muss jeder für sich entscheiden. Vor allem auch jeder Entwickler bzw. Regisseur.

Spiele sind keine Filme sondern Spiele. Da sollte man Wert auf Spielbarkeit legen. Mehr FPS = bessere Spielbarkeit. Mehr FPS ist = bessere Animationen. Bessere Animationen = bessere Grafik bei Spielen. Mehr FPS haben also keine Nachteile. Da kann man auch schreiben, dass SD besser als HD ist, weil so schön verwaschen. Dies mag bei Filmen nicht so stören, aber wer spielt seine Spiele denn mit Absicht auf 640*480 und weniger, wenn er 1080P haben kann?

[KaioShinDE]

Die Leute sind auch verdammt naiv wenn sie denken dass eine Aussage wie "Wir zielen auf 30 fps ab" bedeutet dass das Spiel dann verlässlich mit 30fps läuft. In der Realität werden viele Szenen dann auch nur mit 20 oder 15 laufen, sah man auf der letzten Generation doch schon immer wieder. Ein Vorteil von 60 ist halt eben auch das es noch etwas Puffer gibt bevor man vollends im Standbildmodus landet.

Immerhin kam dieses Getrickse bei der letzten Konsolengeneration erst gegen Ende. Hier geht es echt vom Launch an schon so zu, das wird in 2 Jahren doch nur noch peinlich und unerträglich sein.

[Liesel Weppen]

Mehr FPS = bessere Spielbarkeit.

Inwiefern haben die FPS was mit Spielbarkeit zu tun? Maximal die Reaktionszeit verkürzt sich und hier reden wir von 32ms VS 16ms.

Mehr FPS ist = bessere Animationen.

Eine Animation sieht irgendwann flüssig aus, danach wird sie nichtmehr besser, selbst mit 500fps nicht.

Bessere Animationen = bessere Grafik bei Spielen.

Du meinst mit "bessere Animationen" wohl eher "flüssigere Animationen". Selbst das ist aber nur ein kleiner Teil davon was eine "bessere" Grafik ausmacht. Der Entwickler hat sich hier eben entschieden, dass mehr Details im Bild wichtiger für eine "bessere" Grafik sind, als 60fps.

Die Leute sind auch verdammt naiv wenn sie denken dass eine Aussage wie "Wir zielen auf 30 fps ab" bedeutet dass das Spiel dann verlässlich mit 30fps läuft. In der Realität werden viele Szenen dann auch nur mit 20 oder 15 laufen, sah man auf der letzten Generation doch schon immer wieder.

Doch, genau das ist das Ziel. Und das ist auch der Grund, warum man auf 30fps limitiert. Man eicht das Spiel quasi so, dass in den auswändigsten/Anspruchvollsten Szenen möglichst noch 30fps erreicht werden, aber auch wenn in 90% aller anderen Szenen des Spiels 37fps erreichbar wären, limitiert man das trotzdem auf 30fps, weil man damit Probleme mit z.B. Tearing und Microrucklern vermeidet. Man versucht die Framerate absichtlich möglichst konstant zu halten.

[Bambi0815]

nächstes mal könnten sie ja ein wenig bessere hardware verbauen.

Was würde das ändern? Rein logisch betrachtet: Bessere Hardware heisst: Möglichkeit zur besseren Optik. Dann schraubt man eben nicht die 30 fps auf 60 fps hoch, sondern packt noch ein paar nette Effekte drauf, lässt mehr NPC´s durch die Gegend latschen oder erhöht die Sichtweite.

da hast du dir das ja selbst schon beantwortet.

[Temeter]

Mehr FPS = bessere Spielbarkeit.

Inwiefern haben die FPS was mit Spielbarkeit zu tun? Maximal die Reaktionszeit verkürzt sich und hier reden wir von 32ms VS 16ms.

Die Reaktionszeit verkürzt sich hauptsächlich, weil du die doppelte Menge an visuellen Informationen bekommst. Es hat schon seinen Grund, warum 30fps generell als absolutes minimum für akzeptables Gameplay angesehen wird. Schnelle Bewegung in der Framerate können teils vorbei sein, bevor man sie überhaupt wahrnimmt. Weswegen man z.B. Motion Blur oft als Krücke benutzt.

[Nanimonai]

Spiele sind keine Filme sondern Spiele. Da sollte man Wert auf Spielbarkeit legen. Mehr FPS = bessere Spielbarkeit. Mehr FPS ist = bessere Animationen. Bessere Animationen = bessere Grafik bei Spielen.

Deine Meinung. Anderen ist die Optik wichtiger. Ich kann mich auch an Zeiten erinnern, in denen ich noch aktiver PC-Spieler war und da habe ich die Grafikeinstellungen eigentlich immer so weit hochgeschraubt, wie es für mich spieltechnisch noch zumutbar war. Die Grenze des Zumutbaren lag bei mir deutlich unter 30 fps.

[Bambi0815]

Mehr FPS = bessere Spielbarkeit.

Inwiefern haben die FPS was mit Spielbarkeit zu tun? Maximal die Reaktionszeit verkürzt sich und hier reden wir von 32ms VS 16ms.

Die Reaktionszeit verkürzt sich hauptsächlich, weil du die doppelte Menge an visuellen Informationen bekommst. Es hat schon seinen Grund, warum 30fps generell als absolutes minimum für akzeptables Gameplay angesehen wird. Schnelle Bewegung in der Framerate können teils vorbei sein, bevor man sie überhaupt wahrnimmt. Weswegen man z.B. Motion Blur oft als Krücke benutzt.

was meinst du mit motion blur als krücke ? motion blur ist ein resourcenfresser hoch noch was.

erst ein motion blur führt sicherlich zu schlechter performance ^^

[Lemmiwinks]

Gibt es eigentlich einen Grund warum es auf Konsolen immer entweder 60 oder 30 fps sein müssen? Warum nicht mal 45 wenn's für 60 nicht langt?

[KaioShinDE]

Gibt es eigentlich einen Grund warum es auf Konsolen immer entweder 60 oder 30 fps sein müssen? Warum nicht mal 45 wenn's für 60 nicht langt?

Dann kann man ungebildeten Idioten ja nix von "filmisch" erzählen.

[Phips7]

Gibt es eigentlich einen Grund warum es auf Konsolen immer entweder 60 oder 30 fps sein müssen? Warum nicht mal 45 wenn's für 60 nicht langt?

Dann kann man ungebildeten Idioten ja nix von "filmisch" erzählen.

Hat technische gründe. AFAIK will man screen tearing vermeiden.

[Liesel Weppen]

Die Reaktionszeit verkürzt sich hauptsächlich, weil du die doppelte Menge an visuellen Informationen bekommst.

Das verkürzt nicht die Reaktionszeit. Du kannst dadurch im Idealfall deine Reaktionszeit um die maximale Differenz beider Werte "verkürzen". D.h. ggf. kommt deine Reaktion bei 60fps 16ms früher (ist aber trotzdem nicht schneller), als wenn es nur 30fps wären.

Es hat schon seinen Grund, warum 30fps generell als absolutes minimum für akzeptables Gameplay angesehen wird.

Jap, und der Grund ist, dass die meisten Menschen so ab 25-30fps das "Bild" als flüssig wahrnehmen.

Schnelle Bewegung in der Framerate können teils vorbei sein, bevor man sie überhaupt wahrnimmt. Weswegen man z.B. Motion Blur oft als Krücke benutzt.

Die Reaktion kommt so gut wie immer erst, wenn der Frame schon längst vorbei ist. Durchschnittlich hat man ~200ms Reaktionszeit, die hat man immer, egal ob 30 oder 60fps. Bis du also auf ein Ereignis in einem Bild reagierst, ist das "Bild" immer schon 5-10 Bilder weiter.
Auch Motionblur hat mit der Reaktionszeit nichts zu tun, führt aber dazu, dass die Bewegung als flüssiger wahrgenommen wird. Bei Filmaufnahmen entsteht Motionblur durch die Belichtungszeit der Einzelbilder automatisch und reduziert sich dementsprechend mit höherer Framerate, was zur Folge hat, dass das Video als "steriler" wahrgenommen wird und letztendlich auch der Grund ist, warum viele Leute HFR-Filme als seltsam empfinden (und es umgekehrt wirklich als cinematischer Effekt in Spielen verwendet wird, wo technisch bedingt ja eben von Natur aus kein Motionblur entsteht).

Gibt es eigentlich einen Grund warum es auf Konsolen immer entweder 60 oder 30 fps sein müssen? Warum nicht mal 45 wenn's für 60 nicht langt?

Ja, weil LCD-Monitore mit 60Hz arbeiten und demnach immer in festen Zeiteinheiten (alle 16ms) 60 Bilder pro Sekunde anzeigen. Bei 30fps wird ein Bild immer 2mal angezeigt, bei 60fps passts exakt und selbst wenn man 120fps schaffen würde, würde jedes zweite berechnete Bild schlicht und einfach gar nicht angezeigt werden können.
Wenn man 45 Bilder pro Sekunde berechnet, muss der Monitor manchmal ein Bild doppelt anzeigen, manchmal nicht, wobei das nicht doppelt angezeigte Bild dann ggf. sogar bis zu 16ms "zu spät" angezeigt wird. Bei 45 Bildern geht das noch halbwegs, weil ein Bild immer doppelt und das nächste immer nur einfach angezeigt werden würde. Aber selbst das erkennt man schon als "unrund", und nimmt es häufig als Mikroruckler wahr. Wenn die Framerate dann ganz "schief" ist, z.B. 36fps oder extrem schwankt, dann wirds halt noch unrunder.

So funktioniert das, wenn das ganze mit VSync läuft, d.h. die berechneten Bilder werden mit dem Anzeigegerät synchronisiert.

Ohne VSync kann es passieren, dass ein Bild zu dem Zeitpunkt wo der Monitor es anzeigen soll, erst teilweise berechnet ist, ansonsten aber noch der Rest vom letzten Bild vorhanden ist. Das führt dann dazu, dass man im Bild eine Abrisskante sieht (va. bei schnellen vertikalen Bewegungen), weil da eben halber neuer und ein halber alter Frame angezeigt wird. Das nennt sich dann Tearing.

[sourcOr]

Die Reaktionszeit verkürzt sich hauptsächlich, weil du die doppelte Menge an visuellen Informationen bekommst.

Das verkürzt nicht die Reaktionszeit. Du kannst dadurch im Idealfall deine Reaktionszeit um die maximale Differenz beider Werte "verkürzen". D.h. ggf. kommt deine Reaktion bei 60fps 16ms früher (ist aber trotzdem nicht schneller), als wenn es nur 30fps wären.

Eingabeverzögerung ist doch der Knackpunkt hier, nicht Reaktionszeit. Wenn meine Eingabe früher angezeigt wird, erhöht sich auch die allgemeine Spielbarkeit. Neben der Tatsache, dass Spiele, die unter die 30 Frames rutschen schon optisch kein Genuss mehr sind, spielen sie sich auch nur noch sehr zäh.

[GrinderFX]

Mal ein anderer Vergleich.
Ich schalte bei meinen Fernseher die Bildverbesserer aus, die es auf 400, 600 usw Hz skalieren. Weil es dann plötzlich sehr künstlich wirkt (fällt zB in Sitcoms sehr auf, ich schaue das alles lieber auf 50Hz, Filme in 24Hz).

Das passiert teilweise auch bei solchen Spielen.

Dumm nur ,dass beides so gar nichts miteinander zu tun hat.
Aber Hauptsache irgendwas zu irgendeinem Thema geschrieben ne?

[Liesel Weppen]

Eingabeverzögerung ist doch der Knackpunkt hier, nicht Reaktionszeit.

Richtig, sagte ich ja. Und 30fps hat eine zusätzliche Verzögerung von exakt 16ms gegenüber 60fps. Und obendrein hat diese Zeitspanne jeder, wir reden hier nicht von Multiplayer wobei der eine einen Vorteil erhalten würde, weil bei ihm 60fps laufen und beim anderen nur 30fps.

Das liegt so oder so weit unterhalb der Schwankungen der eigenen Reaktionszeit (zumindest unter meiner, was ich so für Ergebnisse aus diversen Reaktionstests erhalten habe) und kann damit gar nicht mehr wirklich wahrgenommen werden, abgesehen davon, dass man es beim 30fps Titel wohl immer auf das "Scheißspiel" schieben wird, statt einzusehen, dass man einfach nur mal 16ms langsamer reagiert hat.

Ich würde da gerne mal einen Blindtest dazu sehen, bzw natürlich des Ergebnis. Ich behaupte dass ein Großteil der Spieler nicht erkennen kann, ob ein Spiel mit 30fps oder mit 60fps läuft, wenn er nicht weiß, wieviele es sind. Bei den meisten Leuten wird obendrein kein "besseres" Spiel messbar sein, wenn sie das gleiche Spiel einmal mit 30 und einmal 60fps spielen.
In der Gruppe derer die tatsächlich einen Unterschied zwischen 30/60fps erkennen, die es ja durchaus geben mag, wären die Ergebnisse der "Spielleistung" auch interessant, wenn vll. auch nicht unbedingt repräsentativ.

[casanoffi]

30FPS sind bei einem 3rd-Person Spiel ausreichend. 60FPS sind lediglich nice to have. Nur bei Egoshooter sowie Rennsimulationen sollten es solid rock 60FPS sein, um eben besser im Spiel zu reagieren, da es dort deutlich wichtiger ist.

Stimmt, bei 3rd Person spielen ist die Reaktionsgeschwindigkeit irrelevant

Abgesehen davon ist mir der Unterschied in Sachen Reaktionsgeschwindigkeit zwischen 30/60 gar nicht so wichtig. Ich finde es für´s Auge schlicht und einfach als angenehmer/flüssiger, wenn es mit 60 läuft.

Selbst wenn ich mich gefühlt 10 Minuten lang unterm Tisch verstecke und mich nicht bewege, während das Alien im Raum herumschnüffelt und dabei Staubpartikel durch die Luft wehen :wink: