Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung mit "bisher größtem Anschlag in einer Schule"

[3nfant 7errible]

Man stelle sich nur mal vor, irgendjemand würde eine ähnliche Aussage über Frauen treffen, wenn es jemand wagte sowas wie "eine schädliche Form der Weiblichkeit" auch nur auszusprechen.

Mach doch mal. Oder soll ich?
Eine schädliche Form der Weiblichkeit ist es beispielsweise, ein ungesundes Frauenbild zu prägen und diesem nachzueifern. Dünne Magermodells, die es jungen Mädchen nahelegen, sich das Abendessen aus dem Bauch zu kotzen, damit sie einem Schönheitsideal entsprechen können.
Oder die schädliche Form der Weiblichkeit, die eine Eva Herman propagiert.

schon klar, klasse Vergleich..... ich muss bloss den Teil verpasst haben, bei dem die Gesellschaft mir erzählt hat, dass ich raus auf die Strasse und Leute umbringen soll

[Temeter]

schon klar, klasse Vergleich..... ich muss bloss den Teil verpasst haben, bei dem die Gesellschaft mir erzählt hat, dass ich raus auf die Strasse und Leute umbringen soll

Zumal die meisten Amokläufer schwer gestört waren, und parallel vom Bild unserer Gesellschaft so weit entfernt, wie sie es nur sein konnten. Oder hat irgendwer hier schonmal jemanden getroffen, der solche Fälle mit 'irgendwie verstehen ich das ja schon' kommentiert hat?
Leute meinen für gewöhnlich, eigentlich jeden BS irgendwie nachvollziehen zu können.

[Kumbao]

Es ist allein schon lustig wie man heutzutage sowas wie selbstverständlich raushauen darf und es auch noch fleissig verteidigt wird. Solange es ja nur gegen die bösen, weissen, heterosexuellen Männer geht.......

Man stelle sich nur mal vor, irgendjemand würde eine ähnliche Aussage über Frauen treffen, wenn es jemand wagte sowas wie "eine schädliche Form der Weiblichkeit" auch nur auszusprechen.

Die Aussage steht auf einer Stufe mit Aids ist eine Schwulenkrankheit, von Schwulenhassern. Die gleichen Leute, die sich (zu Recht) sofort auf diese Schwulenhasser stürzen würden, sind die gleichen, die den selben Scheiss aber jetzt verteidigen.

edit:

ja, geht natürlich noch weiter.......
. die meisten Schwarzen sind im Grunde ok, aber sie neigen halt schon etwas zu Gewalt und Vergewaltigung
. ich hab ja nichts gegen Türken, aber
. naja, die jüdische Kultur strebt schon etwas mehr nach Geld und Gold als alle anderen
....

Da versuchst Du aber schon ein wenig, den Bock zum Gaertner zu machen, oder? :wink:

Oder muss man sich jetzt ernsthaft Nazivergleiche gefallen lassen, bloss weil man der Meinung ist, dass Anita schon ein paar real existierende Probleme anspricht?

[Kumbao]

schon klar, klasse Vergleich..... ich muss bloss den Teil verpasst haben, bei dem die Gesellschaft mir erzählt hat, dass ich raus auf die Strasse und Leute umbringen soll

Zumal die meisten Amokläufer schwer gestört waren, und parallel vom Bild unserer Gesellschaft so weit entfernt, wie sie es nur sein konnten. Oder hat irgendwer hier schonmal jemanden getroffen, der solche Fälle mit 'irgendwie verstehen ich das ja schon' kommentiert hat?
Leute meinen für gewöhnlich, eigentlich jeden BS irgendwie nachvollziehen zu können.

Naja, ich kann mir schon vorstellen, wo zumindest teilweise dieser Hass herkommt. Aber das heisst doch noch lange nicht, dass man deswegen irgendwas relativieren oder gar legitimieren will. Aber wenn man wirklich Praeventiv gegen solche Amoklaeufe vorgehen will, dann MUSS man nachvollziehen koennen, was die Taeter antrieb. Und das man dabei auch mal die Frage auf den Tisch legen darf, ob eventuell auch das Geschlecht eine Rolle spielen koennte, versteht sich doch von selbst.

[Temeter]

Naja, ich kann mir schon vorstellen, wo zumindest teilweise dieser Hass herkommt. Aber das heisst doch noch lange nicht, dass man deswegen irgendwas relativieren oder gar legitimieren will. Aber wenn man wirklich Praeventiv gegen solche Amoklaeufe vorgehen will, dann MUSS man nachvollziehen koennen, was die Taeter antrieb. Und das man dabei auch mal die Frage auf den Tisch legen darf, ob eventuell auch das Geschlecht eine Rolle spielen koennte, versteht sich doch von selbst.

Jep, die Vorstellung, Geschlechter seinen nur gesellschaftliche Konstrukte, ist Schwachsinn. Da spielt
Biologie und Evolution schon rein. Hier gehts allerdings um eben die gesellschaftliche Seite, namentlich unsere Idee der Maskulinität.

Das krasse an Amokläufen ist eben, dass sie extrem seltene Einzelfälle in der Größe von Einem unter 50+ Millionen sind, bei denen sich Menschen von unseren primären, gesellschaftlichen Ideen abkapseln. Hass an sich ist nichts besonderes, aber irgendwo findet ein Disconnect zu unserer Gesellschaft statt, wenn die Bereitschaft zum Töten in einem Szenario entsteht.

Und das Problem an Saarkesians Aussage (mal auf den ersten Blick) entsteht, wenn sie die unsere Idee der Männlichkeit als Auslöser für diese Fälle nimmt, obwohl sich die Täter komplett von eben dieser Kultur abkapseln. Allein die Seltenheit dieser Fälle sollte eine klare Sprache sprechen.
So lange der MCIntosh also nicht gerade die Geheimnisse der menschlichen Psyche aufgedeckt hat, ist das hier ein widerlicher, billiger Versuch, die eigene Ideologie auf aktuelle Themen auszubreiten, weil sie irgendwie zusammenpassen. Bei einer detaillierten Analyse würde es mich wiederum weniger stören, aber als Twitter-Post wird die Natur des Kommentars ziemlich offensichtlich.

Tropes vs. Women hat da nicht groß anders funktioniert, nur war es etwas weniger geschmacklos. Wie ich bei dem Ding schon sagte: Diese Videos haben reale, oft ignorierte Probleme angesprochen und von einer teils sogar interessanten Perspektive beleuchtet, aber man sollte sich schon der Ideologie dahinter bewusst sein. Das Zeugs war bewusst provokativ - oder sogar manipulativ - geschrieben, was eben perfekt zu einer Form von männlichem Feminismus passt. Toxische Reaktionen sind immer ein gutes Mittel, um für ein bischen Publicity zu sorgen, und gerade bei Spielen lassen sie dich wie den angegriffenen Streiter für Gerechtigkeit wirken. Seht euch seinen Twitter Account an, gerade deswegen beschäftigt er sich so obsessiv mit negativen Reaktionen. Viele Leute haben das nicht durchschaut, es war ein cleverer Schachzug, das ganze von einer Frau präsentieren zu lassen.

[Fiddlejam]

schon klar, klasse Vergleich..... ich muss bloss den Teil verpasst haben, bei dem die Gesellschaft mir erzählt hat, dass ich raus auf die Strasse und Leute umbringen soll

Naja sorry, aber wenn das typische Bild von "Weiblichkeit" das eben nicht beinhaltet, ist das so. Dann beschwere dich bei hunderten von Jahren gesellschaftlicher Rollenbildformung aber tu nicht so als wäre das ganze Konzept von Rollenbildern absurd, nur weil sie offensichtlich nicht gleichgestellt sind (was ein unglaubliches Unverständnis für das Wort an sich zeigt, denn Rollenbilder SOLLEN nunmal Unterschiede heraufbeschwören).

Also ne, sowas ey. "Wer über Sexismus redet, ist ein Sexist! Wenn wir nur alle ganz fest die Augen zudrücken und so tun als wäre da nichts, dann ist da auch nichts; und wehe dem, der anders behauptet!"

[Temeter]

schon klar, klasse Vergleich..... ich muss bloss den Teil verpasst haben, bei dem die Gesellschaft mir erzählt hat, dass ich raus auf die Strasse und Leute umbringen soll

Naja sorry, aber wenn das typische Bild von "Weiblichkeit" das eben nicht beinhaltet, ist das so. Dann beschwere dich bei hunderten von Jahren gesellschaftlicher Rollenbildformung aber tu nicht so als wäre das ganze Konzept von Rollenbildern absurd, nur weil sie offensichtlich nicht gleichgestellt sind (was ein unglaubliches Unverständnis für das Wort an sich zeigt, denn Rollenbilder SOLLEN nunmal Unterschiede heraufbeschwören).

Also ne, sowas ey. "Wer über Sexismus redet, ist ein Sexist! Wenn wir nur alle ganz fest die Augen zudrücken und so tun als wäre da nichts, dann ist da auch nichts; und wehe dem, der anders behauptet!"

Nicht an mich gerichtet, aber wie wärs, wenn du wenigstens mal den Kontext durchcheckst, bevor du hier mit Sexismus- und Ignoranzuvorwürfen um dich wirfst? Du wärst sicher überrascht, was für interessante Diskussionen man manchmal mit ein bischen Zurückhaltung und Respekt führen kann.

Es geht hier um Amokläufer als Vorbild. Massenmörder. Die werden, im Gegensatz zu ungesunden Models in der Werbung, niemals als etwas erstrebenswertes präsentiert.
Deswegen war der Vergleich in der Tat ziemlich daneben. Abgesehen davon, dass es einen Unterschied zwischen kommerziellen Interessen und allgemein verinnerlichten Werten gibt.

[Sarkasmus]

schon klar, klasse Vergleich..... ich muss bloss den Teil verpasst haben, bei dem die Gesellschaft mir erzählt hat, dass ich raus auf die Strasse und Leute umbringen soll

Zumal die meisten Amokläufer schwer gestört waren, und parallel vom Bild unserer Gesellschaft so weit entfernt, wie sie es nur sein konnten. Oder hat irgendwer hier schonmal jemanden getroffen, der solche Fälle mit 'irgendwie verstehen ich das ja schon' kommentiert hat?
Leute meinen für gewöhnlich, eigentlich jeden BS irgendwie nachvollziehen zu können.

Unter bestimmten Umständen kann ich nachvollziehen wieso jemand in der Schule Menschen abknallt, aber ich bin eh nicht normal denn mir ist damals in der Schulzeit auch schon mehr mals der Gedanke gekommen mit einer Waffe den lieben "netten" Mitschülern die Kniescheiben zu zerschießen.
Aber das gute in Deutschland ist, so einfach wie in der USA kommt man nicht an Schusswaffen ran.

[Temeter]

schon klar, klasse Vergleich..... ich muss bloss den Teil verpasst haben, bei dem die Gesellschaft mir erzählt hat, dass ich raus auf die Strasse und Leute umbringen soll

Zumal die meisten Amokläufer schwer gestört waren, und parallel vom Bild unserer Gesellschaft so weit entfernt, wie sie es nur sein konnten. Oder hat irgendwer hier schonmal jemanden getroffen, der solche Fälle mit 'irgendwie verstehen ich das ja schon' kommentiert hat?
Leute meinen für gewöhnlich, eigentlich jeden BS irgendwie nachvollziehen zu können.

Unter bestimmten Umständen kann ich nachvollziehen wieso jemand in der Schule Menschen abknallt, aber ich bin eh nicht normal denn mir ist damals in der Schulzeit auch schon mehr mals der Gedanke gekommen mit einer Waffe den lieben "netten" Mitschülern die Kniescheiben zu zerschießen.
Aber das gute in Deutschland ist, so einfach wie in der USA kommt man nicht an Schusswaffen ran.

Praktisch jeder hat ab und zu mal dem Wunsch, seinem Gegenüber ein par Knochen zu brechen. Nur machts halt kaum jemand. Und morden ist dann nochmal eine andere Sache, für die eben ein gewaltiger Disconnect da sein muss. Bei diesen Fällen handelt es sich um durchgeplante Aktionen, und die sind eine extreme Seltenheit für sich.

Zum Glück gibts heutzutage wenigstens Spiele dafür.

[Nanimonai]

Es geht hier um Amokläufer als Vorbild. Massenmörder. Die werden, im Gegensatz zu ungesunden Models in der Werbung, niemals als etwas erstrebenswertes präsentiert.
Deswegen war der Vergleich in der Tat ziemlich daneben.

Sorry, das lasse ich nicht auf mir sitzen. Ich habe in keinster Weise Magermodels mit Massenmördern verglichen, unterstell mir das bitte auch nicht.
Es ging bei der Fragestellung noch nicht einmal um Massenmörder, es ging um die "schädliche Form von Männlichkeit" und darum, ob es denn auch eine "schädliche Form von Weiblichkeit" gibt. Da nannte ich Beispiele.

[Temeter]

Sorry, das lasse ich nicht auf mir sitzen. Ich habe in keinster Weise Magermodels mit Massenmördern verglichen, unterstell mir das bitte auch nicht.
Es ging bei der Fragestellung noch nicht einmal um Massenmörder, es ging um die "schädliche Form von Männlichkeit" und darum, ob es denn auch eine "schädliche Form von Weiblichkeit" gibt. Da nannte ich Beispiele.

Dein Beitrag vielleich nicht, aber Scipione's. :wink:

Nochmal: Es geht hier um eine inhärent 'schädliche Männlichkeit', verbunden mit Massenmördern. Das lässt sich wohl kaum mit überzogenen, weiblichen Schönheitsidealen vergleichen, die hauptsächlich von der Industrie beworben werden.

[Nanimonai]

Es geht hier um eine inhärent 'schädliche Männlichkeit', verbunden mit Massenmördern.

Das am häufigsten übereinstimmende Merkmal sämtlicher Massenmörder ist die Geschlechtszugehörigkeit.
Ich halte es für legitim und sogar notwendig, das zu hinterfragen und nach Gründen zu suchen.
Einer der Gründe könnte durchaus sein, dass es bestimmte Vorstellungen von Männlichkeit in der Gesellschaft und den Individuen gibt, die die Tatsache begünstigen, dass Massenmörder fast ausschließlich männlich sind.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Nochmal: Es geht hier um eine inhärent 'schädliche Männlichkeit', verbunden mit Massenmördern. Das lässt sich wohl kaum mit überzogenen, weiblichen Schönheitsidealen vergleichen, die hauptsächlich von der Industrie beworben werden.

Wobei man da die Ebenen auseinander halten sollte. Bei der Vermittlung von Rollenbildern sind wir ja sozusagen mitten an der Basis, während es bei Amokläufen um extreme Auswirkungen bzw. extreme (und extrem seltene) Symptome geht, bei denen niemand bestreiten würde, dass hier noch in ganz erheblichem Umfang weitere Faktoren in toxischer Weise wechselwirken müssen, um solche Ereignisse zu triggern. Ein Pendant der Symptom-Ebene auf weiblicher Seite wären bspw. Mädchen, die sich über Jahre zu Tode hungern. Auch hier würde niemand sagen, dass ausschließlich ein medial vermitteltes weibliches Rollenideal verantwortlich ist, wohl aber, dass diese Ideale mit unzähligen anderen Faktoren und Dispositionen (individuell und gesellschaftlich) in sehr fataler Weise interagieren können.

Und wenn nahezu 100% aller Amokläufer männlich sind, dann ist die Annahme nun nicht so ganz fernliegend, dass das auch mit "antrainierten" Männlichkeitsidealen/-kulten, insbesondere mit - als typisch männlich markierten - Problemlösungsstrategien zu tun hat. Ich sehe da jetzt nicht den Aufreger, außer, dass eine Sarkeesian das natürlich paradigmatischer, undiplomatischer und twitter-typisch zugespitzt formuliert.

[Usul]

Du wärst sicher überrascht, was für interessante Diskussionen man manchmal mit ein bischen Zurückhaltung und Respekt führen kann.

Du meinst, so wie du in deinem 1. Beitrag:

Leute meinen für gewöhnlich, eigentlich jeden BS irgendwie nachvollziehen zu können.

Oder in deinem 2. Beitrag:

Jep, die Vorstellung, Geschlechter seinen nur gesellschaftliche Konstrukte, ist Schwachsinn.

Ja, sehr respektvoll und zurückhaltend, da hast du wohl recht.

Respekt und Zurückhaltung funktionieren in mehr als nur eine Richtung, denke ich. Gehe als am besten mit gutem Beispiel voran.

[Temeter]

Das am häufigsten übereinstimmende Merkmal sämtlicher Massenmörder ist die Geschlechtszugehörigkeit.
Ich halte es für legitim und sogar notwendig, das zu hinterfragen und nach Gründen zu suchen.
Einer der Gründe könnte durchaus sein, dass es bestimmte Vorstellungen von Männlichkeit in der Gesellschaft und den Individuen gibt, die die Tatsache begünstigen, dass Massenmörder fast ausschließlich männlich sind.

Wobei man da die Ebenen auseinander halten sollte. Bei der Vermittlung von Rollenbildern sind wir ja sozusagen mitten an der Basis, während es bei Amokläufen um extreme Auswirkungen bzw. extreme (und extrem seltene) Symptome geht, bei denen niemand bestreiten würde, dass hier noch in ganz erheblichem Umfang weitere Faktoren in toxischer Weise wechselwirken müssen, um solche Ereignisse zu triggern. Ein Pendant der Symptom-Ebene auf weiblicher Seite wären bspw. Mädchen, die sich über Jahre zu Tode hungern. Auch hier würde niemand sagen, dass ausschließlich ein medial vermitteltes weibliches Rollenideal verantwortlich ist, wohl aber, dass diese Ideale mit unzähligen anderen Faktoren und Dispositionen (individuell und gesellschaftlich) in sehr fataler Weise interagieren können.

Und wenn nahezu 100% aller Amokläufer männlich sind, dann ist die Annahme nun nicht so ganz fernliegend, dass das auch mit "antrainierten" Männlichkeitsidealen/-kulten, insbesondere mit - als typisch männlich markierten - Problemlösungsstrategien zu tun hat. Ich sehe da jetzt nicht den Aufreger, außer, dass eine Sarkeesian das natürlich paradigmatischer, undiplomatischer und twitter-typisch zugespitzt formuliert.

Da will ich euch auch gar nicht widersprechen, da muss es eine Grundlage für geben, welche vermutlich auch auf kulturelle Gründe hinauslaufen wird. Welche das sind, bleiben aber in der Tat eine offene Frage. Wir reden von einer extremsten Minderheit, da lässt sich nichts pauschalisieren, und atm sind die Fragen dahinter immer noch komplett offen. Außerdem kommen wir hier ins Territorium, wo Geisteskrankheiten eine Rolle spielen, die ebenfalls von Biologie abhängen könnten.

Saarkesian bring alledings nicht nur unangebrachte Pauschalisierungen, sie listet gezielt ein par Themen auf, die gerade zu ihrer üblichen Arbeit passt. Guckts euch an, selbst Sexismus findet seine Erwähnung. Das wäre mal was neues.
Polemik ist hier allerdings weniger das Problem, eher die Häufigkeit, die eigentlich das Arbeitsmuster klar machen sollte. Und tbh auch etwas, das sich in euren Antworten findet, obwohl an sich vollkommen vernünftig sind. Vielleicht gerade, weil sie die nette und optimistische Auffassung dazu sind.

Hier wird nichts von Saarkesian hinterfragt, sie analysiert nichts, sie geht auch keine mutigen und unübliche Schritte. Sie lässt einfach ein par vage Aussagen ab, und hofft dann, irgendwer würde da Sinn rein interpretieren. Was funktioniert, gerade weil sie so undefiniert sind und praktisch alles bedeuten können.
Als Einzelfall auf Twitter wäre es ja nichts besonderes, nur fällt selbst das Skript von Tropes vs Women ständig auf diese Taktik zurück. Zum Beispiel wird in den ersten Videos in etwas verquaster Sprache erwähnt, Spiele beeinflussen das Verhalten ihrer Spieler.
Was an sich wahr ist und bei Medien generell zu selten bewusst wird. Zum Thema wenig spezifische Aussage, während es gewaltige Implikationen (und sogar die Rechtfertigung der Videos) im Kontext andeutet. Nur wird das fallengelassen, und in den ersten Videos dann nicht mehr erwähnt. Entweder manipulativ, so dass sich Leute eigene Gründe ausdenken sollen, oder, weil der Autor keine Ahnung hat und lieber andere darüber streiten lässt.

Und irgendwann muss man mal darauf hinweisen, dass jemand nur unbestimmten Crap am Band ablässt, und dafür von einigen Leuten als Held gefeiert wird, weil sich jeder seine Meinung da reindenken kann.
Euphemistisch auch 'zum Denken anregen', eine übliche Taktik, sich die eigentliche Arbeit zu sparen.

Respekt und Zurückhaltung funktionieren in mehr als nur eine Richtung, denke ich. Gehe als am besten mit gutem Beispiel voran.

Es ist respektlos zu behaupten, es gebe biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen? Meine Güte, sind wir jetzt in der Tumblersphere gelandet?