Allgemeiner Politikthread

[Wigggenz]

Kann mir auch keinen Anlass vorstellen der dazu führt.

High-Profile Strafverfahren. Kommt immer mal wieder vor.

[Pyoro-2]

Ja, sowas ist immer amüsant zu beobachten. Bspw. war in Frankreich Inzest knapp 100 Jahre legal, bisses "neulich" mal iwann verboten ham'. Da frag ich mich ja auch: welchen Anlass gab's jezz nach 100 Jahren plötzlich? xD

Für Deutschland:

Anlass für die Befassung des Ethikrats mit dem Inzestverbot war die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte vom 12. April 2012. Damals hatte der Gerichtshof eine Beschwerde eines in Deutschland wegen Inzests verurteilten Mannes, der mit 24 Jahren seine 16 Jahre alte Schwester kennengelernt und mit ihr vier Kinder gezeugt hatte, gegen das Bundesverfassungsgericht zurückgewiesen. Das Bundesverfassungsgericht hatte in seiner Entscheidung aus dem Jahre 2008 festgestellt, dass die Gesetzesregelung des Paragraphen 173 Strafgesetzbuch mit dem Grundgesetz vereinbar sei und begründete diese Entscheidung auch mit möglichen genetischen Krankheiten für spätere Kinder.

Gegner wie Befürworter der Strafbarkeit im Ethikrat haben sich vor allem an der genetischen Begründung des Gerichts gestoßen. Dass Kinder aus Inzestbeziehungen durch die Doppelung rezessiver Erbanlagen zwar ein erhöhtes Risiko trügen, könne niemand leugnen. Damit aber ein Zeugungsverbot zu begründen, sei ein „herber Rückfall“ in längst überwunden geglaubte eugenische Denkweisen und stehe in Widerspruch zu allem, was Grundlage der Pränataldiagnostik und Reproduktionsmedizin sei, die individuelle Freiheit und Verantwortung von Paaren, gerade wenn sie ein genetisches Risiko trügen.

Find den Fall auch nachvollziehbar. Das empfind ich persönlich einfach nicht als "fair". Aber gut, was willst machen ...

€: Gegner reden da natürlich wieder von "Familienschutz". So langsam entwickle ich echt 'n Hass auf "Familie" - egal, was die Konservativen argumentieren, es geht IMMER entw. um die "Familie" oder um die "Ehe". Als ob die alles begründen würden. ^^

[Wigggenz]

Mit der Entscheidung des BVerfG habe ich mich nicht wirklich ausführlich beschäftigt, aber die war ja auch nicht einstimmig. Richter Hassemer hat ja damals ein sehr entschiedenes Sondervotum dagegen geschrieben.

Kann also gut sein, dass das nochmal vor dem BVerfG landet, sollte sowas wieder vor Gericht landen (was schon relativ unwahrscheinlich ist). Das BVerfG müsste sich dann (mMn) mit der Ethikrat-Stellungnahme ernsthaft befassen. Aber leider können sie sich auch einfach drüber hinwegsetzen und das wird keine Folgen (außer ein paar wütenden Rechtswissenschaftlern) haben, da das BVerfG eine quasi unkontrollierbare Instanz ist.

[Wulgaru]

Ich mag vor allem wenn man von "Institution" Familie oder Ehe redet. Das besagt doch ironischerweise am besten das es ein künstliches Gebilde ist und insofern auch beliebig verändert werden kann.

Von dem Pärchen habe ich sogar gelesen, das war glaube ich ein Spiegeltitel als die angefangen haben mit der Klage. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe waren die Kinder auch tipi topi gesund was den Widerstand da noch dümmer macht. Sowieso ein dummes Argument was für mich in die gleiche Schiene läuft wie das Ding das arme Leute sich nicht so viel fortpflanzen sollten. Ist am Ende diese obskure Angstmacherei das alle diese bösen Kinder dem Sozialstaat auf der Tasche liegen in einer fernen Zukunft.

[Pyoro-2]

Bei den Konservativen geht's eigentl. grundsätzlich um Angst - vorzugsweise vor allem, das iwie anders ist

[cujo31]

Ich mag vor allem wenn man von "Institution" Familie oder Ehe redet. Das besagt doch ironischerweise am besten das es ein künstliches Gebilde ist und insofern auch beliebig verändert werden kann.

Von dem Pärchen habe ich sogar gelesen, das war glaube ich ein Spiegeltitel als die angefangen haben mit der Klage. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe waren die Kinder auch tipi topi gesund was den Widerstand da noch dümmer macht. Sowieso ein dummes Argument was für mich in die gleiche Schiene läuft wie das Ding das arme Leute sich nicht so viel fortpflanzen sollten. Ist am Ende diese obskure Angstmacherei das alle diese bösen Kinder dem Sozialstaat auf der Tasche liegen in einer fernen Zukunft.

Nein, die Kinder sind nicht alle "tipi topi gesund", die ersten beiden Kinder sind leicht behindert und geistig zurückgeblieben, das dritte Kind hatte einen angeborenen Herzfehler, der aber operativ korrigiert werden konnte, lediglich das vierte Kind ist komplett gesund auf die Welt gekommen.

Ich bin sehr unschlüssig wie ich zu diesem Thema stehe, weil ich im Prinzip beide Seiten verstehe. Es ist ein sehr sehr schwieriges Thema, richtig schwierig.

[Wigggenz]

Eigentlich ist das gar nicht so schwierig. Die gesundheitliche Begründung zieht überhaupt nicht, das ist pure Eugenik.

Auch aus etlichen nichtinzestuösen Vereinigungen gehen behinderte oder erbkranke Kinder hervor, weil die Eltern nunmal die Veranlagungen mit sich bringen. Je nach Familiengeschichte und Art der Erbkrankheit ist es ggf. sogar sehr wahrscheinlich, dass ein Kind von 2 Personen mit bestimmter Veranlagung krank geboren wird. Egal ob inzestuös oder nicht. Soll sich nun jeder genetisch testen lassen, bevor er mit seinem Partner schläft?

Außerdem heißt Sex nicht Fortpflanzung, was die Sache noch lächerlicher macht.

[Wulgaru]

Ich mag vor allem wenn man von "Institution" Familie oder Ehe redet. Das besagt doch ironischerweise am besten das es ein künstliches Gebilde ist und insofern auch beliebig verändert werden kann.

Von dem Pärchen habe ich sogar gelesen, das war glaube ich ein Spiegeltitel als die angefangen haben mit der Klage. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe waren die Kinder auch tipi topi gesund was den Widerstand da noch dümmer macht. Sowieso ein dummes Argument was für mich in die gleiche Schiene läuft wie das Ding das arme Leute sich nicht so viel fortpflanzen sollten. Ist am Ende diese obskure Angstmacherei das alle diese bösen Kinder dem Sozialstaat auf der Tasche liegen in einer fernen Zukunft.

Nein, die Kinder sind nicht alle "tipi topi gesund", die ersten beiden Kinder sind leicht behindert und geistig zurückgeblieben, das dritte Kind hatte einen angeborenen Herzfehler, der aber operativ korrigiert werden konnte, lediglich das vierte Kind ist komplett gesund auf die Welt gekommen.

Ich bin sehr unschlüssig wie ich zu diesem Thema stehe, weil ich im Prinzip beide Seiten verstehe. Es ist ein sehr sehr schwieriges Thema, richtig schwierig.

Nun, dann habe ich das entweder falsch in Erinnerung oder der Spiegel wollte damals ein bisschen Politik machen. Auch egal, Wiggenz hat schlicht Recht was das Eugenik-Ding angeht. Man sollte nicht festlegen mit wem in einer einvernehmlichen Beziehung Kinder zeugen darf. Die Kriterien dafür sind willkürlich, schließlich können alle Menschen diverse Gendeffekte weitergeben wenn sie denn in der Familie sind.

Die Eltern die bewusst dieses Risiko eingehen, haben selbst die größten Probleme und brauchen eben keine Gesellschaft die sie noch zusätzlich fertig macht. Schaden tun sie jedenfalls niemanden, auch nicht den wie auch immer beeinträchtigen Kindern, da diese sonst niemals existiert hätten.

[sourcOr]

Die Eltern die bewusst dieses Risiko eingehen, haben selbst die größten Probleme und brauchen eben keine Gesellschaft die sie noch zusätzlich fertig macht. Schaden tun sie jedenfalls niemanden, auch nicht den wie auch immer beeinträchtigen Kindern, da diese sonst niemals existiert hätten.

Na, das ist so ein Punkt: Wenn du nicht existierst, ist auch kein Wille da, zu existieren. Du zeugst das Kind zum eigenen Selbstzweck und nimmst etwaige Nachteile des Kinds bewusst in Kauf. Aber ich will niemanden das Recht absprechen, Kinder zu bekommen. Es ist im Endeffekt die selbe Situation, als wenn du oder dein Partner/Partnerin behindert wären. Für die eigenen Krankheiten oder die Liebe zu einer bestimmten Person kann niemand etwas. Für mich sind das aber immer zwei Dinge, die die Leute halt für sich abwägen müssen: Fairness gegenüber dem Kind und Erfüllen des eigenen Kinderwunsches.

[Aurellian]

Aber ich will niemanden das Recht absprechen, Kinder zu bekommen. Es ist im Endeffekt die selbe Situation, als wenn du oder dein Partner/Partnerin behindert wären.

Die Eltern müssen ja nichtmal selbst behindert sein, rezessive Allele und so. Es läuft letztendlich auf genau das hinaus, was du im ersten zitierten Satz geschrieben hast: Jeder sollte das für sich entscheiden können. So oft wird die spezielle Inzest-Situation eh nicht vorkommen, da die Natur dem meistens schon von selbst einen Riegel vorschiebt und dafür sorgt, dass das Gehirn nahe Angehörige nicht als derart sexuell attraktiv empfindet. Allerdings glaub ich nicht, dass sich an der rechtlichen Situation in absehbarer Zeit irgendwas ändern wird, da es a) relevantere Probleme gibt und sich b) kein Politiker den Shitstorm um das Thema antun wird.

[Newo]

Dann wird sich nichts ändern, da es immer ,,relevantere Probleme geben wird^^. Und b wohl auch nicht eintreten wird^^.

Das Eugenikargument kann man winderbar so oder so drehen wie es die Diskussion auch zeigt. Ich wär noch immer mit einer leichten Tendenz dagegen, eben weil größeres Risiko, aber so ein richtiges Totschlagargument ist das jetzt auch nicht.

[Wulgaru]

Die Eltern die bewusst dieses Risiko eingehen, haben selbst die größten Probleme und brauchen eben keine Gesellschaft die sie noch zusätzlich fertig macht. Schaden tun sie jedenfalls niemanden, auch nicht den wie auch immer beeinträchtigen Kindern, da diese sonst niemals existiert hätten.

Na, das ist so ein Punkt: Wenn du nicht existierst, ist auch kein Wille da, zu existieren. Du zeugst das Kind zum eigenen Selbstzweck und nimmst etwaige Nachteile des Kinds bewusst in Kauf. Aber ich will niemanden das Recht absprechen, Kinder zu bekommen. Es ist im Endeffekt die selbe Situation, als wenn du oder dein Partner/Partnerin behindert wären. Für die eigenen Krankheiten oder die Liebe zu einer bestimmten Person kann niemand etwas. Für mich sind das aber immer zwei Dinge, die die Leute halt für sich abwägen müssen: Fairness gegenüber dem Kind und Erfüllen des eigenen Kinderwunsches.

Du nimmst auch bewusst Nachteile für dein Kind in Kauf wenn du arm bist und eines bekommst. Machen wir uns nichts vor, ein solches Kind hat schlechtere Chancen im Leben als ein Kind aus der Mittelschicht oder gar den wohlhabenden Kreisen. Ich will damit nur sagen das man diese Denke, die ja auch Sarrazin verfolgt wenn er feststellt das mehr böse Muslime und dumme Menschen sich fortpflanzen, als die hochwohlgeborenen Leistungsträger unserer Gesellschaft es tun, beliebig ausbauen kann.
Zudem bin ich der Meinung das die Zeugung eines Kindes eher häufiger als selten ungeplant geschieht und damit nicht aus reinem Selbstzweck. Das sagt sich immer so leicht.

Für meine Begriffe sollte nur ein Tabu herrschen und das ist Vater-Tochter/Mutter-Sohn, aber das auch nur aus dem Grund das es äußerst unwahrscheinlich ist, dass eine solche Beziehung gleichberechtigt begonnen wurde und nicht aus biologischen Bedenken.

[Pyoro-2]

Naja, die Szenarien Sammenspende oder Scheidung->Wegziehen->Zufall etc. können da genauso zutreffen. Seh ich ehrlich gesagt keinen signifikanten Unterschied zu Geschwistern, in Bezug auf eventuelle strafrechtliche Konsequenzen. Wenn das eine erlaubst, kannst das andere nicht verbieten, mMn.

[Dark_Randor]

Es hat schon einen Grund, warum man sich normalerweise nicht zu nahen Verwandten (Geschwister/Eltern) sexuell hingezogen fühlt. Das bildet sich während der Kindheit/Jugend aus. Mir wäre es dementsprechend auch kein Fall bekannt, in welchem Geschwister zusammen sind, die auch als solche aufgewachsen sind. Jetzt also zu befürchten, dass in 20 Jahren seine Schwester pimpert, nur weil das Verbot aufgehoben wird, ist absurd.
Vielmehr handelt es sich um Menschen, die sich erst im Erwachsenenalter bzw. nach der Pubertät kennen gelernt haben und die sich dementsprechnd eben nicht als Geschwister wahrnehmen. Falls zwischen diesen dann eine Beziehung besteht, finde ich es unmenschlich, das zu verurteilen. Und dass das "Behindert" Argument aus Zeiten stammt, in dem man in diesem Kontext wohl auch von "Rassenschande" gesprochen wurde, dürfte eigentlich schon als Kommentar dazu reichen.
Letztlich sprechen wir hier wahrscheinlich in der gesamten BRD von einigen wenigen hundert Menschen. Dass es so eine große Diskussion darum gibt, wie die nun ihr Leben zu führen haben, zeugt für mich nur dafür, dass die konservative Mehrheit sich wie so oft letztlich nur in ihrer reaktionären Gedankenwelt gestört fühlt, und nicht mehr.

[Deuterium]

Und dass das "Behindert" Argument aus Zeiten stammt, in dem man in diesem Kontext wohl auch von "Rassenschande" gesprochen wurde, dürfte eigentlich schon als Kommentar dazu reichen.
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Dafür sind Totschlagargumente ja auch da