Allgemeiner Politikthread

[Wulgaru]

@Boesor
Nicht einmal die USA wollen Bodentruppen einsetzen, obwohl sie direkt für die jetzige Situation verantwortlich sind. Ich versteh nicht warum bei diesen ganzen Konflikten Lybien, Syrien und jetzt Isis alle immer so kriegsgeil sind und das in schöne Worthülsen wie internationale Verantwortung oder Verantwortung im Sicherheitsrat verpacken. Vor allem weil auch dann nie mehr als der Plan "wir gehn da jetzt rein und besiegen sie militärisch, aufräumen tut dann irgendwer" im Raum ist.

Wer jetzt direkt wofür verantwortlich ist steht auf einem anderen Blatt. Ich finde das auch nicht relevant.
Lybien, syrien und Isis sind aber nicht dieselben sachverhalte. Wie schon erwähnt, mit ISIS kann man offensichtlich nicht evrhandeln oder denen sonstwie beikommen? ich fürchte was du für "kriegsgeil" hältst ist schlichtweg das einzige was derzeit erfolg verspricht. oder gibts andere Ideen?

Du könntest mir nicht mal genau erklären was deine Idee genau bedeutet. Wie sieht dein ein Militäreinsatz aus mit dem man Isis bekämpft, vor allem ohne Bodentruppen der USA? Da fängt es nämlich an wirklich interessant zu werden. Bis auf die vage Vorstellung das wir Nato oder EU-Staaten diesen Leuten militärisch überlegen sind, haben wir da nämlich nicht viel anzubieten. Würden wir uns den kurdischen Truppen anschließen? Hätte die Türkei die Führung dieses Einsatzes? Würden wir von Kuwait aus daherkommen, mit dem Iran zusammenarbeiten? Assads Truppen unterstützen oder unser eigenes Ding machen? Das sind fragen die nicht einmal im Ansatz geklärt, geschweige denn in den meisten Fällen überhaupt angerissen werden. Das was Deutschland momentan macht, eine aktive Kriegspartei mit Waffen zu unterstützen, ist akut zielführender, denn wenn Kurdistan besiegt wird, steht Isis quasi in der Türkei. Daher wäre ich vorsichtig diese Waffenlieferungen von vorne herein als Alibi-Lösung oder gar gänzlich falsch zu bezeichnen. Wenn die Türken in den Krieg gezogen werden, stellt sich für uns die Frage natürlich auch nicht mehr, denn da werden wir eh mitmachen.

[Wigggenz]

ISIS oder IS ist beides deren Selbstbezeichnung.

Und ich bezeichne die Kurden nicht kollektiv als Extremisten, aber natürlich haben sie das Potential dazu, oder kannst du ausschließen, dass nicht PKK-nahe Hardliner nicht das Kommando übernehmen können? Sowas geht in nichstaatlichen ganz schnell... jedenfalls sind sie keine sicheren Verwahrer von Kriegsgerät.

Und ich weiß auch nicht, was Syrien und Libyen damit zu tun haben sollen... das hier ist ein ganz anderes Kaliber.

[Boesor]

@Boesor
Nicht einmal die USA wollen Bodentruppen einsetzen, obwohl sie direkt für die jetzige Situation verantwortlich sind. Ich versteh nicht warum bei diesen ganzen Konflikten Lybien, Syrien und jetzt Isis alle immer so kriegsgeil sind und das in schöne Worthülsen wie internationale Verantwortung oder Verantwortung im Sicherheitsrat verpacken. Vor allem weil auch dann nie mehr als der Plan "wir gehn da jetzt rein und besiegen sie militärisch, aufräumen tut dann irgendwer" im Raum ist.

Wer jetzt direkt wofür verantwortlich ist steht auf einem anderen Blatt. Ich finde das auch nicht relevant.
Lybien, syrien und Isis sind aber nicht dieselben sachverhalte. Wie schon erwähnt, mit ISIS kann man offensichtlich nicht evrhandeln oder denen sonstwie beikommen? ich fürchte was du für "kriegsgeil" hältst ist schlichtweg das einzige was derzeit erfolg verspricht. oder gibts andere Ideen?

Du könntest mir nicht mal genau erklären was deine Idee genau bedeutet. .

Mir gehts nur darum, dass speziell Deutschland lieber kämpfen lässt als selbst zu kämpfen. Nicht mehr und nicht weniger. Und klar, wenn am Ende hochgerüstete Kurden auf andere Ideen kommen sollten geht das Zähneklappern eben woanders weiter.

[Wulgaru]

@Wiggenz
Wo ist das denn ein anderes Kaliber? Der Bürgerkrieg in Syrien tobt mittlerweile seit über zwei Jahren und hat alle möglichen Schandtaten zu bieten gehabt, auch die Lage in Lybien verschärft sich wieder und war in Zeiten der Revolution äußerst blutig. Isis ist lediglich akuter und deren Truppen noch grausamer, aber leiden müssen die Zivilbevölkerungen in allen drei Konflikten und für mich fiele es sehr schwer einem Syrer zu erklären warum deren Leid nicht so wichtig gewesen sei, aber das der Iraker schon. Mit sowas sollte man gar nicht erst anfangen.

@Boesor
Das ist aber glaube ich der Wille der Mehrheit des deutschen Volkes. Nicht explizit jemand anderen für sich kämpfen lassen sondern nicht in Kriegseinsätze zu gehen. Afghanistan und Kosovo wurden der Bevölkerung ja auch stets durch rhetorische Tricks verkauft. Zwischen dem spontanen Wunsch den Irakern zu helfen wenn sie im Fernsehen sieht und in den Krieg zu ziehen bestehen (zum Glück) Unterschiede.

[Boesor]

@Boesor
Das ist aber glaube ich der Wille der Mehrheit des deutschen Volkes. Nicht explizit jemand anderen für sich kämpfen lassen sondern nicht in Kriegseinsätze zu gehen. Afghanistan und Kosovo wurden der Bevölkerung ja auch stets durch rhetorische Tricks verkauft. Zwischen dem spontanen Wunsch den Irakern zu helfen wenn sie im Fernsehen sieht und in den Krieg zu ziehen bestehen (zum Glück) Unterschiede.

ds ist auf jeden Fall der Wunsch der Mehrheit der Bevölkerung. Hatte ich ja eingangs auch schon erwähnt. Ich finde nur das ein land, welches militärische Mittel von vornherein ausschließt nicht die Verantwortung übernehmen kann, die es offenbar selbst gerne hätte.

[Wigggenz]

@Wiggenz
Wo ist das denn ein anderes Kaliber? Der Bürgerkrieg in Syrien tobt mittlerweile seit über zwei Jahren und hat alle möglichen Schandtaten zu bieten gehabt, auch die Lage in Lybien verschärft sich wieder und war in Zeiten der Revolution äußerst blutig. Isis ist lediglich akuter und deren Truppen noch grausamer, aber leiden müssen die Zivilbevölkerungen in allen drei Konflikten und für mich fiele es sehr schwer einem Syrer zu erklären warum deren Leid nicht so wichtig gewesen sei, aber das der Iraker schon. Mit sowas sollte man gar nicht erst anfangen.

Ich kann mich nicht an öffentliche Hinrichtungen von Journalisten durch Assad erinnern. Außerdem trainiert Assad keine angehenden Terroristen, die dann zurückkommen. Und aus Libyen kommt da auch nicht unbedingt vergleichbares.

[Wulgaru]

@Wiggenz
Wo ist das denn ein anderes Kaliber? Der Bürgerkrieg in Syrien tobt mittlerweile seit über zwei Jahren und hat alle möglichen Schandtaten zu bieten gehabt, auch die Lage in Lybien verschärft sich wieder und war in Zeiten der Revolution äußerst blutig. Isis ist lediglich akuter und deren Truppen noch grausamer, aber leiden müssen die Zivilbevölkerungen in allen drei Konflikten und für mich fiele es sehr schwer einem Syrer zu erklären warum deren Leid nicht so wichtig gewesen sei, aber das der Iraker schon. Mit sowas sollte man gar nicht erst anfangen.

Ich kann mich nicht an öffentliche Hinrichtungen von Journalisten durch Assad erinnern. Außerdem trainiert Assad keine angehenden Terroristen, die dann zurückkommen. Und aus Libyen kommt da auch nicht unbedingt vergleichbares.

Hat Isis chemische Waffe eingesetzt? ich kann mich erinnern das Assad das mutmaßlich getan hat. Im übrigen finde ich es seltsam das ganze gegeneinander aufzurechnen. Die Welt hat sich Syrien über zwei Jahre lang angeguckt, dort sind schlimme Dinge geschehen. Moralisch gesehen hatte man eine sehr starken Grund dort einzugreifen und keinen der schwächer als der in der jetzigen Situation. Aber es geht nicht um die Moral, schlimm ist beides, es geht darum ob es irgendwas bringt dort einzugreifen oder ob es nur eine Kurzschlusshandlung wäre, wie so oft seit 2001.

@Boesor
Nun, das sehe ich fundamental anders. Ich glaube aber auch nicht das Deutschland einen Führungsanspruch hat, der mit den USA vergleichbar ist oder sich außenpolitisch nach wie vor für eine Weltmacht hält wie GB und Frankreich. Einen Platz im Sicherheitsrat zu fordern ist eine ganze Stufe tiefer, wobei ich dazu sagen muss, dass ich diese Forderung seit vielen Jahren nicht mehr gehört habe. Ist sie überhaupt noch auf Merkels Agenda?

[Wigggenz]

Hat Isis chemische Waffe eingesetzt? ich kann mich erinnern das Assad das mutmaßlich getan hat. Im übrigen finde ich es seltsam das ganze gegeneinander aufzurechnen. Die Welt hat sich Syrien über zwei Jahre lang angeguckt, dort sind schlimme Dinge geschehen. Moralisch gesehen hatte man eine sehr starken Grund dort einzugreifen und keinen der schwächer als der in der jetzigen Situation. Aber es geht nicht um die Moral, schlimm ist beides, es geht darum ob es irgendwas bringt dort einzugreifen oder ob es nur eine Kurzschlusshandlung wäre, wie so oft seit 2001.

Inwiefern hat Assad eine weltweite Bedrohung von Sicherheitsinteressen so vieler UN-Staaten dargestellt so wie ISIS sie darstellen? Die Grausamkeit der Handlungen ist überhaupt nicht das Thema, sondern gegen wen sie gerichtet sind. IS tritt entschlossen gegen die ganze Welt ein.

Du findest es seltsam, das ganze aufzurechnen, dabei hast du diesen Vergleich erst angezettelt

[Wulgaru]

Hat Isis chemische Waffe eingesetzt? ich kann mich erinnern das Assad das mutmaßlich getan hat. Im übrigen finde ich es seltsam das ganze gegeneinander aufzurechnen. Die Welt hat sich Syrien über zwei Jahre lang angeguckt, dort sind schlimme Dinge geschehen. Moralisch gesehen hatte man eine sehr starken Grund dort einzugreifen und keinen der schwächer als der in der jetzigen Situation. Aber es geht nicht um die Moral, schlimm ist beides, es geht darum ob es irgendwas bringt dort einzugreifen oder ob es nur eine Kurzschlusshandlung wäre, wie so oft seit 2001.

Inwiefern hat Assad eine weltweite Bedrohung von Sicherheitsinteressen so vieler UN-Staaten dargestellt so wie ISIS sie darstellen? Die Grausamkeit der Handlungen ist überhaupt nicht das Thema, sondern gegen wen sie gerichtet sind. IS tritt entschlossen gegen die ganze Welt ein.

Du findest es seltsam, das ganze aufzurechnen, dabei hast du diesen Vergleich erst angezettelt

Naja, du meintest das seien untergeordnete Konflikte was ich völlig anders sehe. :wink:

IS tritt entschlossen gegen die ganze Welt an? Ich denke nicht. Sie wüten in Mittel- und Südirak und mischen sich in das sowieso schon destabilisierte Syrien ein. Inwiefern bedroht das die ganze Welt? Es bedroht den Iran und seine Staatsordnung, es bedroht Saudi Arabien und seine Staatsordnung und es bedroht Kurdistan. Isis hat noch kein stabiles Land angegriffen (nicht mal die genannten Saudis und Iraner). So grausam sie auch sind, sind sie keine Bedrohung für die Welt, sie wären es gerne. Man kann mit 20.000 Soldaten vielleicht innerhalb eines Machtvakuums viel Schaden anrichten, aber keine globalen Kriege führen.

[Wigggenz]

Soeben kam in der Tagesschau die Meldung, dass der nächste US-Journalist wahrscheinlich öffentlich hingerichtet wurde. "Botschaft an Amerika" genannt.

Wer sagt, dass dies nicht auch andere Staaten treffen kann? Und den Fakt, dass IS-Territorium astrein als Terrorausbildungszentrum auch für Europäer fungiert, die unter Umständen keinesfalls alle planen, für immer dort zu bleiben, ignorierst du?

[Wulgaru]

Ich ignoriere gar nichts und muss mir daher auch nichts von dir in den Mund legen oder unterstellen lassen. Ausbildungszentren für Terroristen hat Al Qaida doch in der ganzen Welt verteilt oder nehmen wir zum Beispiel al Shabaab, die genauso krass drauf sind wie Isis, wo aber nicht dieses Schreckensszenario einer weltweiten Bedrohung gezeichnet wird. Dort schickt man Kenia hin und damit hat sich das.

Isis versteht es wie Al Qaida und al-Shabaab sich sehr gut zu vermarkten, wahrscheinlich setzen sie da sogar neue Maßstäbe was die Verbreitung von Angst und Schrecken und gleichzeitig Werbung für ihre Sache angeht, aber sie sind kein neues Phänomen und sie sind keine größere weltweite Bedrohung als die Terrorganisationen vor ihnen. Der zweite Grund warum das so im Fokus ist, ist eben der Ort: Irak. In Nigeria oder Somalia interessiert es keine Sau was islamische Wahnsinnige so treiben bzw. keine Sau aka die Welt....zumindest nicht im Sinne das man dort von Militäreinsätzen redet.

Edit: Ich will damit Isis nicht relativieren. Lediglich die akute Notwendigkeit die Welt vor einer Bedrohung zu schützen am besten mit ganz viel Krieg. :wink:

[Boesor]

Naja, du meintest das seien untergeordnete Konflikte was ich völlig anders sehe. :wink:

IS tritt entschlossen gegen die ganze Welt an? Ich denke nicht. Sie wüten in Mittel- und Südirak und mischen sich in das sowieso schon destabilisierte Syrien ein. Inwiefern bedroht das die ganze Welt? Es bedroht den Iran und seine Staatsordnung, es bedroht Saudi Arabien und seine Staatsordnung und es bedroht Kurdistan. Isis hat noch kein stabiles Land angegriffen (nicht mal die genannten Saudis und Iraner). So grausam sie auch sind, sind sie keine Bedrohung für die Welt, sie wären es gerne. Man kann mit 20.000 Soldaten vielleicht innerhalb eines Machtvakuums viel Schaden anrichten, aber keine globalen Kriege führen.

Die Bedrohung liegt auch nicht in der aktuellen militärischen Stärke, sondern in der ideologie.

[Temeter]

Die Bedrohung liegt auch nicht in der aktuellen militärischen Stärke, sondern in der ideologie.

Was ist die Ideologie für eine Bedrohung? Der Großteil der Welt ist sich ziemlich einig, dass es sich da um amoklaufende Fanatiker handelt.

[Wulgaru]

Naja, du meintest das seien untergeordnete Konflikte was ich völlig anders sehe. :wink:

IS tritt entschlossen gegen die ganze Welt an? Ich denke nicht. Sie wüten in Mittel- und Südirak und mischen sich in das sowieso schon destabilisierte Syrien ein. Inwiefern bedroht das die ganze Welt? Es bedroht den Iran und seine Staatsordnung, es bedroht Saudi Arabien und seine Staatsordnung und es bedroht Kurdistan. Isis hat noch kein stabiles Land angegriffen (nicht mal die genannten Saudis und Iraner). So grausam sie auch sind, sind sie keine Bedrohung für die Welt, sie wären es gerne. Man kann mit 20.000 Soldaten vielleicht innerhalb eines Machtvakuums viel Schaden anrichten, aber keine globalen Kriege führen.

Die Bedrohung liegt auch nicht in der aktuellen militärischen Stärke, sondern in der ideologie.

Was bestenfalls eine sehr fragwürdige Begründung für einen Krieg ist, bei allem Respekt vor den Opfern von Isis. Deutschland und die Nato müssten sehr viele Kriege aus ideologischen Gründen führen, wenn sie das immer tun würden, wenn sie ein Regime für ideologisch gefährlich halten...zum Beispiel gegen Saudi Arabien und Weißrussland. Ich habe aber wie gesagt Bauchschmerzen bei Isis von einem Staat zu sprechen, da sie faktisch kaum drei Monate über irgendwas regieren. So schnell ist man da sonst auch nicht bei Legitimation von Regierungen.

Zweitens besteht die sogenannte ideologische Bedrohung durch Islamismus spätestens seit 2001 und wohin hat uns das gebracht? Wir und damit meine ich nicht nur die USA haben einen einen so genannten Krieg gegen den Terror geführt und haben im Verlaufe dieser Kampagne absolut alles getan um den Hass gegen den Westen zu schüren, ihn im vielen Fällen sogar erst eine gerechte Grundlage gegeben. Jetzt stehen wir vor einem der Ergebnisse dieser Katastrophe die sich Sicherheitspolitik schimpft und wollen abermals mit den gleichen Mitteln antworten.

[Boesor]

Zweitens besteht die sogenannte ideologische Bedrohung durch Islamismus spätestens seit 2001 und wohin hat uns das gebracht? Wir und damit meine ich nicht nur die USA haben einen einen so genannten Krieg gegen den Terror geführt und haben im Verlaufe dieser Kampagne absolut alles getan um den Hass gegen den Westen zu schüren, ihn im vielen Fällen sogar erst eine gerechte Grundlage gegeben. Jetzt stehen wir vor einem der Ergebnisse dieser Katastrophe die sich Sicherheitspolitik schimpft und wollen abermals mit den gleichen Mitteln antworten.

Ich glaube kaum das sich das vergleichen lässt. Bei ISIS oder IS oder was immer dir die genehmere variante ist reden wir immerhin von einer Truppe die von keinem da unten anerkannt ist. Man muss sich fragen was gefährlicher ist, die Lage ignorieren oder eingreifen.
ich hoffe nur das du recht hast und das ignorieren dazu führt, dass die westliche Welt sicher bleibt oder gar sicherer wird.