Tropes vs. Women: Frauen als Sexobjekt und Opfer von Gewalt

[Plor]

es wurde wissenschaftlich erwiesen das von geburt an GAR NIX vorgegeben ist. es wird anerzogen durch die eltern und durch beobachtung an anderen kindern. wir haben uns sozusagen unser vorurteils-land selbst geschaffen und jetzt ist es natürlich schwer bis unmöglich da rauszukommen.

Mein Reden... und es ist ein hehres Ziel, diese Vorurteile zu hinterfragen oder aufzubrechen.

ich bleibe dabei: wer glaub blau wäre ein farb-codierung für jungs tut im endeffekt dieses klischee bestärken.

Wenn so etwas passiert (und dass tut es ja ganz offensichtlich, wie du selbst schon sagst), ist es doch keine Bestärkung das zu reflektieren und zu hinterfragen, sondern das genaue Gegenteil. Weiter bestärkt wird das Klischee, wenn man sich keinen Kopf drum macht, das Vorhandensein des "Codes" einfach ignoriert (oder gar leugnet) und so dazu beiträgt, dass Männer mit dem Klischee aufwachsen, es wäre unmännlich Krankenpfleger oder Erzieher zu werden, und Frauen mit dem Klischee aufwachsen, es wäre unweiblich, als Bauarbeiter oder Soldat zu arbeiten. Man kommt doch gar nicht drumherum Missstände und Ungleichheiten zu benennen, wenn man was gegen sie tun will. Eine Möglichkeit, was dagegen zu tun ist, seiner Tochter auch "blauen" Kram, seinem Sohn auch "pinkenen" Kram zu kaufen. Eine andere ist, halt einfach mal zu sagen: "Verdammt nochmal, färbt nicht alle "Jungssachen" blau und alle "Mädchensachen" rosa. Und eine Dritte wäre es auch einfach mal gegen den Strich zu produzieren. Eine Ritterburg im Rosa Karton, eine Puppe im blauen Karton oder ähnliches... Aber wie gesagt, es sind ja nicht nur die Farben.

[Plor]

Es ist wohl auch zuviel verlangt, auf die von mir aufgelisteten, zitierten Gründe, wieso man diese Frau nicht mag, einzugehen, sondern lieber das Offensichtlichste abzustreiten, was sie selber von sich gelassen hat.

Im Übrigen gibt es hier im Forum mehr als genug Leute, die auch schon sehr lange sich mit Computerspielen beschäftigen (und nicht nur erst seit 2 Jahren wieder), aber die reiben es einem nicht ständig unter die Nase.

(...)

Ich habe keine Lust, mit dir darüber zu diskutieren, warum du Anita Sarkeesian nicht magst oder warum du mich für arrogant hältst. Das führt nur vom Thema weg und zu ner Menge Pöbel-Beiträge von beiden Seiten.

[Plor]

Sollte, hätte, könnte, sag das mal der Anita, oder warum sucht die sich explizit das Forum Computerspiele aus und empört sich über sexistische Darstellungen der Frauen? Vielleicht weil man dort möglichst viele Männer trifft mit denen Sie anscheinend ein Problem hat? Wie viele hier bereits schon geschrieben haben, könnte man auf sehr vielen Ebenen das Thema angehen. Hier bei den Computerspielen empfinde ich es einfach nur als albern und Aufmerksamkeitsgeil. Man packt das Thema nicht bei der Wurzel an, sondern sucht sich explizit einen weit ausgedehnten Ast mit einem hübschen Apfel daran und versucht den schlecht zu reden. Und natürlich impliziert der Ihr gesamtes Gerede das vor allem Männer dieses sexistische Feindbild der Frau aufrecht erhalten wollen würden.

Naja, sie hat das Ganze ja auch schon mit Filmen und Literatur gemacht. Und da draußen findest du mit Sicherheit einige feministische Kulturkritikerinnen, die sich mit Sexismus in der Pop-Musik oder dem Sport beschäftigen. Warum Sarkeesian gerade Videospiele aussucht? Vielleicht weil diese sie besonders interessieren oder weil sie glaubt, da ne kulturwissenschaftliche Lücke entdeckt zu haben? Vielleicht, weil sie das Medium für spannend hält oder irgendwann ihren (verschütt gegangenen) Spaß am Zocken wiederentdeckt hat? Who knows? Als Gamer, der Sarkeesian vor der Trope-Geschichte überhaupt nicht kannte, freue ich mich auf jeden Fall drüber, dass auch Videospiele mal etwas mehr "akademische" Aufmerksamkeit erhalten. Habe das in diesem Thread schon früher einmal gesagt: Für mich sind ihre Videos keine Verdammung sondern eine Adelung der Videospielkultur. Ein weiterer Beweis dafür, dass auch Games Teil eines kritischen, kulturwissenschaftlichen Diskurses sein können. Und das ist großartig, unabhängig davon in welchen Punkten ich mit Sarkeesian konform gehe und in welchen nicht.

[Freakstyles]

Als Gamer, der Sarkeesian vor der Trope-Geschichte überhaupt nicht kannte, freue ich mich auf jeden Fall drüber, dass auch Videospiele mal etwas mehr "akademische" Aufmerksamkeit erhalten. Habe das in diesem Thread schon früher einmal gesagt: Für mich sind ihre Videos keine Verdammung sondern eine Adelung der Videospielkultur. Ein weiterer Beweis dafür, dass auch Games Teil eines kritischen, kulturwissenschaftlichen Diskurses sein können. Und das ist großartig, ...

Das ist schön das Du das auf diesem Level siehst, spricht für eine gute Seele in Dir. Man kann es mit gutem Willem tatsächlich so betrachten, dennoch hinterlässt sie bei mir eher den faden Beigeschmack einer Komerzfemministin deren Themen erstens abseits der Wurzel stattfinden und zweitens sehr provokant aufgeführt werden.

Ich denke an dem Punkt unterscheiden wir uns nur noch in "das positive in etwas sehen, oder das negative" und ich bin da eher jemand der das negative sieht, ich kann Situationen nichts abgewinnen in denen mit etwas negativem etwas positives erzielt wurde. Ich mag Win-Win situationen

[shakeyourbunny]

Ich habe keine Lust, mit dir darüber zu diskutieren, warum du Anita Sarkeesian nicht magst oder warum du mich für arrogant hältst. Das führt nur vom Thema weg und zu ner Menge Pöbel-Beiträge von beiden Seiten.

Ich bin nur froh zu wissen, das Sexismus in Videospielen rein nur Frauen betrifft.

Der halbnackte Barbar von Skyrim, der muskelbepackt seine Axt schwingt, der dürre Zauberer mit Rauschebart und langen Fingern, die übertrieben muskulösen und stiernackigen männliche Avatare in Onlinespielen, das alles natürlich in Ordnung, oder?

Achso, das ist nicht Thema der Frau Sarkeesian, deswegen zählt das nicht

[suessla]

Liebe Frau Sarkeesian, ich verstehe sie, denn mir geht es genau so. Ich werde als kleiner schmächtiger Mann (1,68 m , 58 kg) in Videospielen diskriminiert und als Opfer von Gewaltdarstellungen missbraucht. Nie darf ich der Held sein! Die sind immer grösser und stärker!! Bis auf Link aus Zelda. Und dem verpassen sie ne grüne Zipfelmütze, nee nee. Bei Hitman Absolution bin ich der kleine widerliche Mafiazögling, in AC ne intrigante Hofschranze, in Fallout ein Ghul und in RDR ein kleiner besoffener Mexikaner der über den Haufen geritten wird. (wenn er Glück hat)
Und Sex? Den krieg ich in diesen Spielen noch nicht mal aufgezwungen. die Mädels wollen immer den Helden. selbst ein schwuler Shephard steht auf Kerle
Und sogar die Zwerge im kleinen Hobbit sind grösser als ich!!!
Ich könnte noch mehr beispiele anführen, aber das würde den Rahmen sprengen.
ich will damit nur sagen, wir haben wohl beide das gleiche Problem. Nämlich das wir in Videospielen nicht so dargestellt werden wie wir es gern hätten. lassen sie und zusammenarbeiten, damit demnächst verbitterte Weibchen und deren kleinen schmächtigen Männern die Videospielwelt dominieren.
Spaßbremse ahoi

[Freakstyles]

Ich finde beide vergleiche albern, sowohl die deinigen, als auch die von Sarkeesian. In Spielen bezieht man sich meist auf historische Details diverser Völker oder Schicht-Epochen. Bei Barbaren ist es nunmal ein Klichee das diese spärlich bekleidet rumrennen. So wie in Geschichten, alte, weise Zauberer numal mit langem Bart dargestellt werden. In Sarkeesians Fall gehts um Huren des Mittelalters und leicht bekleidete Heldinnen, oder Huren als Mordopfer in Krimis (wo man dieses Bild wo hergenommen hat....gabs ja nur in etwa 2,5 Millionen Krimis), ich kann in beiden Fällen kein Sexismus erkennen, sondern nur historische Klichees oder Buchgeschichten-Klichees. Die Wurzel liegt bei all den Beispielen doch ganz woanders.

[Plor]

Ich habe keine Lust, mit dir darüber zu diskutieren, warum du Anita Sarkeesian nicht magst oder warum du mich für arrogant hältst. Das führt nur vom Thema weg und zu ner Menge Pöbel-Beiträge von beiden Seiten.

Ich bin nur froh zu wissen, das Sexismus in Videospielen rein nur Frauen betrifft.

Der halbnackte Barbar von Skyrim, der muskelbepackt seine Axt schwingt, der dürre Zauberer mit Rauschebart und langen Fingern, die übertrieben muskulösen und stiernackigen männliche Avatare in Onlinespielen, das alles natürlich in Ordnung, oder?

Achso, das ist nicht Thema der Frau Sarkeesian, deswegen zählt das nicht

Nö... über die sexistische Darstellung von Männern in Videospielen kann auch gerne geredet werden. Wobei es natürlich einen Unterschied gibt, ob die Darstellung von männlichen Protagonisten Allmachtsfantasien von Männern befriedigt oder ob weibliche Protagonistinnen so gestaltet sind, dass die spielenden Männer sich an ihrem Sex Appeal ergötzen können.

Kennst du die "If Lara Croft were a man"-Pictures?



oder die Verweiblichung männlicher Superhelden?



Oder google einfach mal "Super Hero" und danach "Super Heroine": You see the difference?

[Usul]

Hat sie nicht. Sie hat selbst in einer Präsentation auf der Uni gesagt, dass sie Videospiele scheiße findet, weil da immer nur geballert wird, sonst würde sie sich eventuell mit dem Thema auseinandersetzen. Diese Präsentation war kurz vor dieser Feminist Frequency Sache.


Hier, ab 0:57: https://www.youtube.com/watch?v=gcPIu3s ... lpage#t=72

Wenn ich sage, daß ich Videospiele Scheiße finde, heißt das dann in deiner Interpretation zwangsläufig, daß ich keine Videospiele spiele und auch nie gespielt habe?

Wenn dem so wäre, würde es ja einiges erklären.

[SethSteiner]

Wegen der ganzen: "Ach wir Männer haben aber auch!"

Ja, Tropes gibts auch Männer betreffend, ist scheiße und gehört auch kritisiert. Wäre Anita Sarkeesian kompetenter, hätte sie gar keine monogeschlechtliche Betrachtungsweise gewählt, sondern Tropes Vs. Gender, da beide ja miteinander in Verbindung stehen. Nun hat sie das nicht gemacht, ist bedauerlich aber damit sollte man doch irgendwann auf mittlerweile sicher 300 diskutierten Seiten bei 4Players klarkommen. Wenn jemand statt dem ganzen Auto halt nur die Karosserie und Felgen diskutiert, kommt man ja auch nicht ständig damit, dass aber die Reifen und der Motor auch Probleme haben.

[Usul]

Ich bin nur froh zu wissen, das Sexismus in Videospielen rein nur Frauen betrifft.

Der halbnackte Barbar von Skyrim, der muskelbepackt seine Axt schwingt, der dürre Zauberer mit Rauschebart und langen Fingern, die übertrieben muskulösen und stiernackigen männliche Avatare in Onlinespielen, das alles natürlich in Ordnung, oder?

Achso, das ist nicht Thema der Frau Sarkeesian, deswegen zählt das nicht

Ganz genau: Das ist nicht das Thema der Frau Sarkeesian und deswegen spricht sie nicht vermehrt darüber und deswegen ist das auch in einer Diskussion um Sarkeesian und ihre Aktionen nicht nur unterrepräsentiert, sondern auch uninteressant.
Du kannst gerne ein Thema über generelle Geschlechterklischees in Spielen eröffnen... oder gar eins über die übertriebene Darstellung von Männern in Spielen und die damit korrelierenden Minderwertigkeitskomplexe der durchschnittlichen Spieler und das Ganze dann auch noch wissenschaftlich dergestallt untersuchen, daß du dann sogar einen Kausalzusammenhang feststellen kannst. Daran hindert nicht niemand.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Bitte, bitte 4Players, mein geschätztes Lieblingsmagazin,

gebt dieser Frau, die sich auf Kosten ein paar naiver Spender und einer künstlich erzeugten Aufreger-Debatte nun als Opfer/Heldin darstellt (bzw. dargestellt wird) doch nicht so eine Aufmerksamkeit. Jetzt schon kämpfen überall im Netz in den Foren u.a. aggressive Trolle gegen altkluge Moralapostel, die ihrerseits selbst kaum je ein Videospiel mit der Kneifzange angefasst haben. Das alles kann wohl kaum ernsthaft als zielführende oder notwendige Debatte gesehen werden - und das Medium Videospiele trägt den Kollateralschaden davon.

Nö. Was für ein Quatsch. Das Medium trägt ganz sicher überhaupt keinen Schaden davon. Das ständige Geseiere über eine angebliche "Political-Correctisierung" via Randgruppendiktatur ist eine ängstliche und vollkommen alberne Horrorprojektion von aufgeschreckten Game-Traditionalisten, mehr nicht. Da rein, da raus. Eine kritische Betrachtung einzelner Aspekte (JA, gesunderweise manchmal sogar von Leuten, die nicht zum inzestuösen Kreis der "Coregamer"/Insider zählen) hat noch nie irgendwem geschadet. Schon gar nicht der werten Gamerschaft, die da noch so einiges zum Wert von Kritik zu lernen hat. Muss man durch. Und wie um Himmels Willen kommst du darauf, die Diskussion in ihrer vollen Breite auf die kreischigen und sich in obligatorischer Weise hochschaukelnden Twitter- und Foren-Battles zu reduzieren? Die findet auch im Stillen statt, bei Entwicklern, in Seminarräumen, in Kneipen, zu Hause und in Köpfen. Sieh Sarkeesians Beitrag als einen perspektivischen Teilbeitrag unter vielen anderen (und möglicherweise besseren), die in ihrer Gesamtheit langfristig zu besser geschriebenen und weniger abziehbildhaften Charakteren in narrativen Spielen führen werden. A.S. übernimmt da sozusagen nur eine einzelne "Front" gemäß ihrer politischen Ausrichtung und kulturwissenschaftlichen Prägung.

Mann, hoffentlich ist das Thema bald ausgestanden...

Da wirst du enttäuscht werden. Es wird aber sicherlich wieder leiser werden. Und es wird eine Menge Anknüpfungspunkte geben. Es wird andere Menschen mit anderen Schwerpunkten, Perspektiven und entsprechenden Kritikpunkten geben. Schlimm schlimm, wa?

[SethSteiner]

Kennst du die "If Lara Croft were a man"-Pictures?

oder die Verweiblichung männlicher Superhelden?

Ich finde da gibt es schon ein paar fundamentale Probleme, ich kenn da auch die Geschichte mit dem Hawk und es gibt zwei Probleme dabei. Männer werden durchaus so dargestellt, merkt man aber gar nicht immer, weil es nicht derartig übertrieben wird, wie in diesen Bildern und Männer haben andere Körper und daraus ergeben sich dann auch leicht andere Posen, weil T&A Posen halt bei einem Mann ohne T wenig Sinn machen. Lara Croft ist auch ziemlich normal angezogen und auch die Pose ist normal. Ich find auch das Thema ziemlich gut aber man übertreibts halt gern und ich weiß mittlerweile nicht mehr ob das wirklich so sinnvoll ist.

[Freakstyles]

Männer werden durchaus so dargestellt, merkt man aber gar nicht immer, weil es nicht derartig übertrieben wird, wie in diesen Bildern und Männer haben andere Körper und daraus ergeben sich dann auch leicht andere Posen, weil T&A Posen halt bei einem Mann ohne T wenig Sinn machen.

Das ist ein interessanter Ansatz ^^ !! Ich überleg gerade ob ich überhaupt Bilder mit Männern kenne, die ich als sexistisch einstufen würde ^^ (aus meinem empfinden heraus) ... der männliche Tomb Raider oder erotische Fotos von Männern könnte man wohl so bezeichnen, doch ich sehe sie garnicht so. Das sind für mich einfach nur Darstellungen FÜR Frauen, aber es beleidigt mich nicht. Wo hingegen Darstellungen FÜR Männer, manche Frauen beleidigen. Wer hat hier eigentlich ein psychisches Problem ??

[SethSteiner]

Na ja, beleidigen ist so eine Sache aber nerven können sie durchaus. Dabei ist nicht das Problem, dass die Figuren sexy sind, sondern dass es schlicht manchmal einfach behämmert und auch zu bemüt aussieht. Johansons Black Widow bspw. auf dem Winter Soldier Plakat.

Jeder auf dem Plakat sieht ziemlich cool aus aber Black Widow lässt ihr Haar rotes Haar wehen, macht die Beine zusammengezogen übereinander und die Arme auseinander. Das ist eher eine Pose wie man sie im Playboy erwarten würde oder aus American Beauty kennt aber einfach nicht cool, nicht passend zur action. Ist nur ein kleienr Kritikpunkt aber ich denke sowas wäre auch deutlich weniger unangenehm, wenn eben bspw. Black Widow nicht schlicht selbst bereits 2 von 5% weiblicher Actionrollen einnimmt (die keine Hauptrolle kriegt).