Allgemeiner Politikthread

[Pyoro-2]

Diplomatie funktioniert eben nicht durch populistische Gesten sondern...

Das schon traurig, wenn man das Schicksal von jemanden als "populistische Geste" bezeichnet. Wie Wiggenz andeutet, geht's hier um ganz andere Dinge, und alle davon sind wichtiger als die Frage, ob wir damit den USA ans Bein pinkeln oder nicht ...

[Wigggenz]

Was erwartest du denn für Reaktionen seitens der USA? Aufkündigung des TTIP? Für alle außer die Führung der Riesenkonzerne von USA und EU ist dies sowieso besser. Wirtschaftssanktionen? Klar, die würden uns hart treffen. Da schaden sich die USA allerdings auch selber mit, sodass man dort auch mal selber überlegt, wie konsequent man da im Detail in der Ausführung nun sein wird. Auch die sind alles andere als autark, und bei einer Volkswirtschaft, die um Einiges näher an laissez-faire als die in Deutschland (oder der EU) würde ich (hinsichtlich des logischerweise auch zurückgehenden Exports in die Staaten) nicht drauf wetten, dass besonders viele Unternehmen besonders scharf auf Sanktionierung Ds sind und das langfristig mittragen.

Betrachte dochmal auch die negativen Seiten der Asyl-Nichtgewährung:
Der UA kann seine Arbeit nicht vernünftig machen. Möglicherweise kritische Aspekte bleiben völlig verdunkelt oder sind nur in Teilen klar. Natürlich wäre vermutlich auch mit Snowden bei weitem nicht alles offengelegt, aber es gäbe doch erheblich mehr, womit der UA arbeiten könnte. Ohne Snowden muss man sich mit minimalen Infos abfinden, und die Spionagebekämpfung kann nur völlig unzureichend verbessert werden. Deutsche Bürger werden weiterhin fleißig abgehört, möglicherweise auch Unternehmen und Politiker. Das ist für mich eine Alternative, die schlimmer ist, als wirtschaftlich von den USA einen reingewürgt zu bekommen. So kommt man nämlich nie aus deren Griff heraus, wenn sie ständig über alles informiert sind. Es geht hier in erster Linie auch gar nicht mal um Ethik, erst recht nicht darum den USA irgendwie zu schaden, sondern um die verfassungsrechtliche Verpflichtung des deutschen Staates, die Grundrechte seiner Bürger so gut wie irgend möglich zu schützen. Von innen durch nationales Recht, vor Außeneingriffen durch Spionageabwehr z.B.

[Wulgaru]

Erstens weiß ich nicht wieviel eine Vorladung Snowdens vor den Untersuchungsausschuss wirklich bringen würde. Vielleicht würde es sich ja tatsächlich lohnen, aber das ist Spekulation und hört sich erst einmal einfach nur gut an.

Zweitens geht es nicht nur um öffentlichkeitswirksame Wirtschaftssanktionen sondern schlicht um die Dinge die nicht in der Öffentlichkeit passieren wie der größte Teil der diplomatischen Zusammenarbeit der verschiedenen Nationen. Das Hinterzimmer hat einen schlechten Ruf, aber in genau diesem Umfeld werden internationale Abkommen ausgehandelt und daher haben die USA tausende Möglichkeiten sich da zu "rächen". Ganz konkret könnten sie auch einfach die geheimdienstliche Zusammenarbeit aufkündigen. Man sollte nicht so naiv sein das hier ein Gleichgewicht herrscht. BND und Verfassungschutz profitieren massiv von diesen Monsterapparaten der USA, was übrigens auch mit ein Grund für das mangelnde Schuldbewusstsein der Amerikaner ist. Wieder...ist Snowden wertvoller als das? Ich bezweifle es.

Drittens weiß ich nicht in welchem Glashaus wir sitzen wenn wir auf die USA zeigen. Ich habe doch erhebliche Zweifel das wir unsere "Freunde" nicht ausspionieren (die USA wohl tatsächlich eher nicht), ich würde mich sogar fragen was unsere Dienste denn sonst so den ganzen Tag machen.

Viertens @Pyoro
Es wäre Populismus oder kalte Kosten-Nutzen-Rechnung. Du glaubst doch nicht im Ernst das auch nur ein Politiker in dieser Frage ala "wir müssen dem armen Mann helfen" handelt. So funktioniert Außenpolitik schlicht und einfach nicht und wird es auch niemals. Wie gesagt, wenn ich das entscheiden dürfte würde ich Snowden sofort aufnehmen, aber ich bin nicht die deutsche Regierung und muss mich nicht mit den Konsequenzen solcher Entscheidungen beschäftigen, ich finde es nur sachlicher auch über sowas zu diskutieren, gerade wenn man das ganze kritisiert.

[Pyoro-2]

Es wäre Populismus oder kalte Kosten-Nutzen-Rechnung.

Es ist weder das eine noch das andere.
Entw. wir sind ein freier, unabhängiger, demokratischer Staat - oder nicht. Aber wenn wir das sein wollen, und zumindest tut unsere Regierung meistens noch so, als ob, dann muss man dazu auch stehen. Das nichts, was man abschalten kann nur weil's einem gerade mal nicht passt. Gibt hier keine andere Möglichkeit. Kein wirtschaftlicher oder diplomatischer Schaden kann so groß sein, dass man demokratische Prinzipin dafür verkauft.
Absolut lächerlich bei millionenhaften Verletzungen von Bürgerrechten noch von Kosten-Nutzen zu sprechen, wie naiv kann man sein - was denkst, wo das endet? Jetzt einschreiten, nid erst, wenn's zu spät ist ... falls es das nid sowieso schon ist.

[Wulgaru]

Es wäre Populismus oder kalte Kosten-Nutzen-Rechnung.

Es ist weder das eine noch das andere.
Entw. wir sind ein freier, unabhängiger, demokratischer Staat - oder nicht. Aber wenn wir das sein wollen, und zumindest tut unsere Regierung meistens noch so, als ob, dann muss man dazu auch stehen. Das nichts, was man abschalten kann nur weil's einem gerade mal nicht passt. Gibt hier keine andere Möglichkeit. Kein wirtschaftlicher oder diplomatischer Schaden kann so groß sein, dass man demokratische Prinzipin dafür verkauft.
Absolut lächerlich bei millionenhaften Verletzungen von Bürgerrechten noch von Kosten-Nutzen zu sprechen, wie naiv kann man sein - was denkst, wo das endet? Jetzt einschreiten, nid erst, wenn's zu spät ist ... falls es das nid sowieso schon ist.

Snowden wird von den USA per Haftbefehl "gesucht" und wir haben ein Auslieferungsabkommen mit den USA. Das wir ihm Asyl gewähren würden, träte das mit Füßen und ich sehe absolut nicht was das mit selbstbestimmter Demokratie zu tun hat solche Abkommen im Einzelfall zu brechen, denn solche Abkommen haben wir erstens zu gegenseitigem Nutzen und zweitens nicht mit jedem Staat.

Nur soviel dazu wie es einem gerade passt Regeln zu ändern. Diese Abkommen bestehen erstmal unabhängig von jeder Spionage wo man tatsächlich sehr genau nachdenken sollte wie man die Zusammenarbeit mit den USA in Zukunft anpacken will. Snowden Asyl zu gewähren wäre auf jeden Fall ein Mittelfinger an die USA, so handelt man außenpolitisch nicht. Man geht Kompromisse ein und setzt keine Maximalforderungen durch.

[Pyoro-2]

Unser Asylrecht stellt klipp und klar fest, dass politisch Verfolgte aufzunehmen und nicht auszuliefern sind. Nur bei Snowden ist das jezz anders, weil der ja von 'nem "Rechtsstaat" gesucht wird ...
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 64070.html
...rite.

Mal abgesehen davon, ist das doch alles andere 'ne Maximalforderung. Man könnte da auch UN einschalten, oder den Menschenrechtshof, oder sonstwas. Wen Deutschland aufnimmt, ist immer noch unsere Sache, und hat mit den USA erstmal garnix zu tun. Zumal die Meinung dazu bei denen auch lange nid so eindeutig aussieht, wie das bei dir jezz rüber kommt. Kann gut sein, dass da ein guter Teil erstmal froh ist, dass die Sache mit dem Kompromiss gelöst wird - dass der Russland ist, passt schließlich auch keinem ^^

[Wulgaru]

Soweit ich die Meinung von "denen" bisher mitbekommen habe, haben die Amerikaner allgemein schlicht nicht das Schuldbewusstsein was diese Spionageaffäre angeht. Die Bürger finden es furchtbar wenn der Staat die eigene Bevölkerung ausspioniert, aber das was in Deutschland passiert eher weniger. Die US-Regierung selbst hat sich ja auch ganz bewusst nicht dafür entschuldigt.

Auf diesem Stand der Dinge ist es eben schon eine Maximalforderung und zwar schlicht aus der Sicht der USA. Wir haben ein Auslieferungsabkommen, wir würden es brechen, dass kann man tun, aber dabei gibt es eben Konsequenzen.

[Pyoro-2]

Was die Spionageaffäre angeht, ja, aber dass Snowden in Russland ist - 'n AMERIKANER - passt denen auch nicht. Darum geht's gerade. Dass man nid erwarten kann, dass sich die Amis darum kümmern, ob die Deutschland ausspionieren oder nicht ist ja wieder was ganz anderes... ^^

[Wulgaru]

Natürlich passt das denen nicht, weil sein Aufenthalt in Russland nichts mit seiner Person oder seinen Handlungen zu tun hat sondern schlicht mit einem Machtkampf den Putin und die USA gegeneinander führen. Ich weiß nicht ob du das Interview von Snowden und Putin gesehen hast, aber das ist genau die Art von Propagandamaterial das Putin liebt.

Sein bisheriger Aufenthalt hat also nichts mit irgendwas zu tun was eigentlich moralisch oder inhaltlich mit diesem Skandal zusammenhängt. Wenn jetzt Länder darüber nachdenken Snowden ihrerseits Asyl zu gewähren muss man daher auch mal gucken ob es da nicht ähnliche Gründe geben könnte. Es wäre ultramedienwirksam wenn der UA den guten Mann vorladen könnte, egal ob inhaltlich was dabei rauskommt, aber eben genau das ist auch in erster Linie populistisch. Seht her Leute, wir lassen uns von diesen USA nichts sagen. Weiß nicht ob das die guten zwei Wochen Umfragen die sich daraus ergeben wert ist.

Das Snowden selbst natürlich zu bemitleiden ist ist klar und egal ob er wusste auf was er sich einlässt muss es unglaublich belastend sein wie er die letzten Monate gelebt hat, aber nur aus einem Gefühl moralischer Integrität wird ihn niemand aufnehmen. Wenn es nämlich wirklich nicht so schlimm wäre, hätte das doch längst einer gemacht.

[Pyoro-2]

Wenn es nämlich wirklich nicht so schlimm wäre, hätte das doch längst einer gemacht.

Natürlich, weil unsere Politiker alle mit Glaskugeln dahocken und den ganzen Tag unfehlbar das große Ganze betrachten, und es völlig undenkbar ist, dass die USA einfach paar leere Versprechungen und/oder Drohungen an paar ihrer persönlichen Kumpels in (ua.) Berlin geschickt ham' und die deswegen nix tun (resp. die Sache aktiv verhindern) ... ^^

[Wulgaru]

Wenn es nämlich wirklich nicht so schlimm wäre, hätte das doch längst einer gemacht.

Natürlich, weil unsere Politiker alle mit Glaskugeln dahocken und den ganzen Tag unfehlbar das große Ganze betrachten, und es völlig undenkbar ist, dass die USA einfach paar leere Versprechungen und/oder Drohungen an paar ihrer persönlichen Kumpels in (ua.) Berlin geschickt ham' und die deswegen nix tun (resp. die Sache aktiv verhindern) ... ^^

Ich würde mal fast behaupten das es in Berlin so zwei, drei Leute gibt die realistisch beurteilen können was die USA machen würden und was nicht und ich glaube zudem das man vielleicht in dem einem oder anderem Telefongespräch mit der US-Regierung auch schon darüber geredet hat. Man sollte nicht meinen das wir da alles mitkriegen. Fakt ist aber das niemand Snowden aufnehmen will und diffuse Angst ist das sicher nicht.

[Wigggenz]

Ich würde mal fast behaupten das es in Berlin so zwei, drei Leute gibt die realistisch beurteilen können was die USA machen würden und was nicht und ich glaube zudem das man vielleicht in dem einem oder anderem Telefongespräch mit der US-Regierung auch schon darüber geredet hat. Man sollte nicht meinen das wir da alles mitkriegen. Fakt ist aber das niemand Snowden aufnehmen will und diffuse Angst ist das sicher nicht.

Natürlich hat man da in Berlin Ahnung, aber wie alles in der Politik ist auch diese Frage eine von Verhältnismäßigkeitsabwägungen.

Selbst wenn die USA ihre Geheimdienstzusammenarbeit mit Deutschland tatsächlich aufkündigen sollten, was mir im Laufe der Diskussion als schärfstes Mittel vorkommt, ist das immer noch kein zu hoher Preis dafür, das beste denkbare Know-How in einen UA zu bekommen, um Spionageabwehr zu betreiben. Die Überwachung durch NSA etc. ist quasi allgegenwärtig, und das Terroranschlagsrisiko, das hauptsächliche Rechtfertigungsargument für Geheimdienstüberwachung überhaupt, hat nur deshalb so viel Gewicht, weil seit Jahrzehnten die Angst davor künstlich geschürt wird. Gut geplante und ausgeführte Terroranschläge werden trotzdem stattfinden, oder in ihrer Vereitelung zig Leben fordern, weniger gut geplante lassen sich auch mit weniger gigantischem Apparat verhindern. Überhaupt- gab es nicht auch Statistiken dazu, wie lächerlich wenig Anschläge die extensive Überwachung verhindert haben, zu Beginn der Snowden-Affäre?

Nun könnte man natürlich antworten "Sicherheit hat ihren Preis". Tja, nur ist die Totalüberwachung viel zu unverhältnismäßig.

"They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety."

[Wulgaru]

Ich finde das vermischt gleich vier Dinge die man nicht alle in einen Topf werfen kann:
1. Die Person Snowden
2. Die aktuelle Spionageaffäre
3. Die allgemeinen Beziehungen zu den USA
4. Die Überwachung im Namen der Sicherheit.

Vor allem letzteres hat nun wirklich nichts mit Snowden und nicht einmal wirklich was mit den USA zu tun. Das macht unsere Regierung schon selbst, ich müsste jetzt die entsprechenden Artikel suchen, aber das was wir den USA gerade vorwerfen soll künftig für die eigene Bevölkerung auch angewandt werden.
http://www.sueddeutsche.de/digital/inte ... -1.2059582

Was ist also für ein hohes Ross auf dem die Bundesregierung sitzen würde? Man kann das nicht einmal Heuchelei nennen, aber Hauptsache wir befragen Snowden, dann sind wir integer. Vielleicht ist auch das was mich nervt....diese gerechte Empörung über etwas auf das die meisten im Grunde neidisch sind. Ob wir auch so empört wären, wenn herauskommen würde das wir das machen, egal ob in den USA oder Dänemark?

Zuletzt halte ich es für sehr unwahrscheinlich das Snowden uns bei der Spionageabwehr helfen kann. Vor allem wenn der Preis dafür tatsächlich das Ende der Zusammenarbeit mit den USA in diesem Bereich ist. Das ist doch pures Glücksspiel. Ich denke die USA werden ganz genau wissen was Snowden weiß und in den letzten Monaten alles getan haben um Lücken und Arbeitsweisen zu verändern. Nicht wegen uns sondern vor allem wegen Russland, denn die werden wirklich alles wissen was Snowden auch weiß.

[Wigggenz]

Lenke nicht ab Wulgaru, es geht gerade ausschließlich um die Abwägung der Vor- und Nachteile der Vernehmung Snowdens in einem UA, die er bekanntlich nur unter Asylgewährung mitmacht.

Die Person Snowdens (1) hat möglicherweise nicht mehr viel, aber möglicherweise auch noch sehr viele wichtige Informationen zur aktuellen Spionageaffäre (2): er hatte Zugang die brisantesten und wichtigsten Fakten, die jemeils aus diesem Bereich an die Öffentlichkeit gedrungen sind- und nach eigenen Aussagen war das ja noch längst nicht alles- er kann natürlich auch bluffen, aber es wäre fahrlässig von der BR, es nicht einmal zu versuchen. Die allgemeinen Beziehungen zu den USA (3) haben erst einmal nichts damit zu tun, man hat aus Sicht eines Nationalstaates jede festgestellte oder vermutete Spionage gegen die Bürger durch ausländische Geheimdienste gleich zu behandeln. Und allgemein die Überwachung im Namen der Sicherheit (4) ist sowieso etwas, was du dir jetzt (im Hinblick auf das "an-die-eigene Nase-fassen") völlig anders zurecht gedreht hast. Das passiert nämlich einmal durch den jeweiligen Nationalstaat gegen seine Bürger selbst, dann aber auch noch durch Geheimdienste anderer Staaten.

Über ersteres haben inländische Bürger (die Überwachten) nämlich noch Kontrolle. Sie wählen Parlament und damit die Regierung, der letzten Endes auch alle Geheimdienste unterstehen. Es liegt in der Verantwortung der Wählerschaft, ein Parlament zu wählen, was die Geheimdienste an der Leine hält, ggf. auch reformiert oder komplett neu errichtet. Natürlich kann man jetzt sagen "Aber man kann ja auch vor der Wahl lügen und es dann nachher komplett anders machen" aber das ist lächerlich. Das gilt für absolut jeden Zweig der Politik, in der eine Regierung auf relativ lange Zeit gewählt wird und nicht abberufen werden kann. Am Überwachtwerden sind die Überwachten quasi "selbst schuld", weshalb das legitim ist. Hätten sie mal Piraten gewählt.

Auf zweitere Form der Überwachung haben die Überwachten aber nicht mehr den geringsten Einfluss, und auch sonst keine Möglichkeit sich zu wehren. Ist daher in keiner Weise mehr ein tragbarer Eingriff in die Freiheit der Bürger.

Die Sicherheit gegen Freiheit Überlegung bezieht sich selbstverständlich darauf, dass man Einbußen bei der eigenen Geheimdienstarbeit (wie z.B. durch aufhörende Mitarbeit mit Auslandsdiensten) wohl hinnehmen muss, wenn man die illegitime Form der Überwachung stoppen möchte.

[Wulgaru]

Lenke nicht ab Wulgaru, es geht gerade ausschließlich um die Abwägung der Vor- und Nachteile der Vernehmung Snowdens in einem UA, die er bekanntlich nur unter Asylgewährung mitmacht.

Die Person Snowdens (1) hat möglicherweise nicht mehr viel, aber möglicherweise auch noch sehr viele wichtige Informationen zur aktuellen Spionageaffäre (2): er hatte Zugang die brisantesten und wichtigsten Fakten, die jemeils aus diesem Bereich an die Öffentlichkeit gedrungen sind- und nach eigenen Aussagen war das ja noch längst nicht alles- er kann natürlich auch bluffen, aber es wäre fahrlässig von der BR, es nicht einmal zu versuchen. Die allgemeinen Beziehungen zu den USA (3) haben erst einmal nichts damit zu tun, man hat aus Sicht eines Nationalstaates jede festgestellte oder vermutete Spionage gegen die Bürger durch ausländische Geheimdienste gleich zu behandeln. Und allgemein die Überwachung im Namen der Sicherheit (4) ist sowieso etwas, was du dir jetzt (im Hinblick auf das "an-die-eigene Nase-fassen") völlig anders zurecht gedreht hast. Das passiert nämlich einmal durch den jeweiligen Nationalstaat gegen seine Bürger selbst, dann aber auch noch durch Geheimdienste anderer Staaten.

Über ersteres haben inländische Bürger (die Überwachten) nämlich noch Kontrolle. Sie wählen Parlament und damit die Regierung, der letzten Endes auch alle Geheimdienste unterstehen. Es liegt in der Verantwortung der Wählerschaft, ein Parlament zu wählen, was die Geheimdienste an der Leine hält, ggf. auch reformiert oder komplett neu errichtet. Natürlich kann man jetzt sagen "Aber man kann ja auch vor der Wahl lügen und es dann nachher komplett anders machen" aber das ist lächerlich. Das gilt für absolut jeden Zweig der Politik, in der eine Regierung auf relativ lange Zeit gewählt wird und nicht abberufen werden kann. Am Überwachtwerden sind die Überwachten quasi "selbst schuld", weshalb das legitim ist. Hätten sie mal Piraten gewählt.

Auf zweitere Form der Überwachung haben die Überwachten aber nicht mehr den geringsten Einfluss, und auch sonst keine Möglichkeit sich zu wehren. Ist daher in keiner Weise mehr ein tragbarer Eingriff in die Freiheit der Bürger.

Die Sicherheit gegen Freiheit Überlegung bezieht sich selbstverständlich darauf, dass man Einbußen bei der eigenen Geheimdienstarbeit (wie z.B. durch aufhörende Mitarbeit mit Auslandsdiensten) wohl hinnehmen muss, wenn man die illegitime Form der Überwachung stoppen möchte.

Ablenken? Ehrlich gesagt nervt mich sowas nur...geh doch auf meinen Posts ein ohne so einen Scheiß davor zu setzen. ich antworte dir jetzt noch einmal, aber wenn du schreibst das ich ablenke tust du doch nichts anderes als meinen Posts von vorne herein herabsetzen zu wollen, was zudem auch noch unterstellend ist, zumal es nicht zutrifft. Hast du das nötig um deine Argumentation zu stützen? Ich glaube nicht.

Zu Snowden und dem UA kannst du doch nicht ernsthaft behaupten das du hier einen valideren Standpunkt hast als ich. Ich behaupte auf der Basis purer Spekulation das Snwoden zu befragen nicht die Nachteil einer möglichen Beendigung der geheimdienstlichen Zusammenarbeit mit den USA aufwiegt und du behauptest das Gegenteil. Auf welcher Basis kannst du mir jetzt bescheinigen das du Recht hast? Was ich ich mir Namen der Sicherheit zurecht drehe weiß ich auch nicht. Gerade weil du hier offenbar Konsequenz verlangst, kann ich sagen wer a sagt muss auch b sagen.

Niemand hat diese Facebook-Pläne zur Überwachung der eigenen Bürger unserer Geheimdienste gewählt. Niemand. Das steht nirgendwo in einem Wahlprogramm. Das wird keine Sekunde lang irgendwo erwähnt, das wurde von keinem Politiker jemals erwähnt. Du stellst dich also hin und sagst quasi das man im Inland selbst Einfluss auf solche Sachen hat und daher gleichsam auch in gewissem Maße selbst Schuld ist, was für dich der wesentliche Unterschied zur US-Spionage ist. Ich behaupte das das nicht stimmt. Wir haben auch im Inland keinen Einfluss. Sich bei Snowden dann hinzustellen und gegen die USA wettern wäre pure Heuchelei der Politik und wie ich schon sagte das Risiko auch nicht wert. Letzteres siehst du anders, aber das ist dann eben eine andere Meinung und auch okay so.

Wir können gerne weiter diskutieren, aber ich werde die Diskussion als beendet betrachten wenn du jetzt gleich wieder mit ablenken oder dergleichen ankommst, das wäre mir zu dämlich. :wink: