Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

[SethSteiner]

Die Videoreihe heisst Tropes Vs. Women und sie kritisiert den Einsatz der Tropes. darüber hinaus ist nicht alles was wie ein Trope aussieht auch einer.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Die Nutzung eines Tropes ist nichts per se verwerfliches.

Da missverstehtst du aber glaube ich Sarkeesians Absichten und ihre Möglichkeiten im Rahmen ihrer Methode. Es geht hier nicht um Verwerflichkeit/Vorwerfbarkeit, bezogen auf das einzelne Spiel (z.B. "The Witcher ist sexistisch, weil dort sexualisiert dargestellte Nutten vorkommen").

Das, was hier aktuell diskutiert wird, ist ihrem Stakkato-Stil geschuldet, den sie bewusst gewählt hat. Denn sie macht mit ihrem Blitzlicht-Gewitter auf alle möglichen Games ja einen großen Querschnitt durch das gesamte Medium und zeigt lediglich die Häufigkeit und Verdichtung bestimmter Rollenbilder, was man bei ihr tatsächlich wortwörtlich als Aneinanderreihung von Bildern, nämlich (beinahe) Standbildern, auffassen kann. Innerspielerische Prozesse, Entwicklungen und Zusammenhänge (wie z.B. Milieus) sind ihr ja augenscheinlich erst mal völlig schnurz. Ebenso ist es ihr wurst, ob das untersuchte Bild bei einem männlichen, tierischen, sächlichen NPC/Char/Dingsbums auf ähnliche/gleiche Weise reproduzierbar ist (GTA, DE:HR). Es geht ihr wohl auch gar nicht um den Vorwurf des Sexismus an das jeweilige Einzelspiel, sondern nur um herausgefilterte sexistische Bilder, die dann in ihrer großen Häufung und ständigen Wiederholung für sie im gesamten Medium ein wiedererkennbares, dominantes Rollen-Muster ergeben.

So kann man durchaus arbeiten (diskursive Oberflächenanalyse), wenn es eben nicht um die Interpretation/Intention, sondern um das schlichte Vorhandensein dominierender Rollenbilder im ganzen Medium gehen soll, um den nackten Output. Dessen "Werdegang" man dann rückwirkend rekonstruieren müsste, was sie aber leider gänzlich unterlässt. Und beim Output ist z.B. die begrabschbare Lapdance-Tuse oder die Straßennutte mit Fick-Achievement natürlich schon ein echter Classic, was erstmal recht wertfrei konstatiert werden kann. Damit kann sie dann auch vordergründig eine gewisse, fast "neutrale" Deskriptivität behaupten ("schaut her, Klischee XY kommt in all diesen Spielen unanfechtbar vor, wenn auch teils nur für einen winzigen Moment"), ist aber mit dieser Methode auch verdammt, was das einzelne Spiel betrifft an der Oberfläche der Erscheinungen zu bleiben und Prozesse/Zusammenhänge zu vernachlässigen. Spiele sind nun mal keine Fotos oder 8-Sekunden-Videos, sondern komplexere Gefüge.

Man kann ihr da schlecht Vorschriften machen und sie muss es selber wissen, aber mit der bei Kickstarter vollmundig angekündigten "In-depth-analysis" habe ich ehrlich gesagt doch andere Assoziationen verbunden als das bisher Gelieferte. Wesentlich andere Assoziationen. Zumal nach 6 (?) Videos. So langsam könnte sie mal in die Tiefe gehen.

Anmerkung: Was ich übrigens wesentlich übler finde als die GTA- und DE:HR-Beispiele ist das Dishonored-Beispiel, denn diese Szene ergibt sich nun wirklich kaum noch aus dem normalen Spielfluss, sondern hier betätigt sie sich wirklich gezielt als Szenenbildnerin: Eine Szene, in der der Spieler sich so richtig schön stalker-mäßig unter dem Tisch versteckt und den Kurtisanen mit dem Tele-Auge lüstern auf's Gesäß zoomt (keine Cutscene wohlgemerkt!). Da fehlt wirklich nur noch das aus dem Off eingespielte Spanner-Gestöhne als Verstärkung. Das ist auf Doku-Soap Niveau und sie hätte es auch nicht wirklich nötig, Beispiele derart künstlich für ihre Sache "herzurichten". Just for show, Anita.

[Armin]

Die Videoreihe heisst Tropes Vs. Women und sie kritisiert den Einsatz der Tropes. darüber hinaus ist nicht alles was wie ein Trope aussieht auch einer.

Ein Trope is ein Trope. Und wenn Ihr die Kritik am Einsatz der Tropes kritisieren wuerdet waer das auch ok. Denn wenn man die Tropes gut findet, hab ich damit auch kein Problem. Ich bin ja auch ziemlich notgeil und ueber jede heisse Tussi in meinen Spielen begeistert. Trotzdem kann ich doch zugegeben,dass da was dran ist, an dem was sie sagt. Das muss man eigentlich auch sehen, wenn man die Tropes mag.

[SethSteiner]

Ein Trope ist ein Trope ist ein Trope ist kein Argument für oder gegen etwas. Ich finde den Trope jetzt weder schlecht, noch gut und nein, tut mir leid aber an dem Was Anita sagt ist nichts dran, weil das was sie sagt sich auf diese schön präsentierte Anzahl von Spielen bezieht, in denen man vermutlich von vorn bis hinten jede Darstellung wunderbar erklären kann, was ja hier auch schon ziemlich häufig passiert ist.

Sarkeesian macht durchaus Vorwürfe, ihr Video ist eben nicht nur eine neutrale Dokumentation, Lord Hesketh-Fortescue. Und es ist durchaus in Ordnung, dass sie Vorwürfe macht oder dass sie diesen Stakkato-Stil benutzt, daran ist gar nichts verwerflich aber dann muss ich das ganze eben gut vortragen und Beispiele liefern die passen. Prostitutierte heranzuziehen um Frauen als Beiwerk zu kritisieren ist halt an sich schon mehr als nur fragwürdig, weil es ja gerade der Sinn einer Prostituierten ist eben genau so aufzutreten. Sie hat einen super Anfang gemacht aber geht dann auf Sexarbeit, wo man Sexualisierung einfach zu erwarten hat. Das kann ja keiner ernst nehmen.

Was Sarkeesien macht erinnert an den Bibel-Code. Ich habe einen großen Text und dann pick ich mir heraus was mir gefällt und nenne es "ein Muster". So kann man durchaus arbeiten aber nicht erwarten dafür Zuspruch zu kriegen. Klar Vorschriften kann man ihr keine machen, will ja denke ich mal auch keiner.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Sarkeesian macht durchaus Vorwürfe, ihr Video ist eben nicht nur eine neutrale Dokumentation

Neutral ist es schon deshalb nicht, weil sie ihre Stakkato-Analyse ja letzendlich immer mit ihrer feministischen Position verknüpft und dann ja auch sehr direkte (und überaus fragwürdige) Wirkzusammenhänge zwischen medialer und realer Gewalt gegen Frauen postuliert. Da sind wir dann leider mitten im Gender-Wunderland, wo alles immer nur ein Gewimmel aus Diskurs und Text ist. Überhaupt ist ja ALLES Text. Und wenn man nur den Ausgangs-Text minimal verändert, dann...jaja, puff, tadaaa.

Aber es geht hier nicht um Sexismus-Vorwürfe gegenüber einzelnen Spielen, da lege ich mich fest. Weder gegen deren Entwickler oder gegen deren Spieler gerichtet. Ihr geht es ausschließlich um strukturellen (also gerade nicht intentionalen) Sexismus, der seine Fußabdrücke im gesamten Medium hinterlässt.

Deswegen kann man die Vorwurfs-Schiene, was bestimmte Spiele betrifft, glaube ich getrost verlassen.

[stefan251]

@Plor

Falls das noch mit Seite… 50 in Verbindung gebracht werden kann… Mann Mann, diese Auswüchse, die das hier nimmt…

Zunächst Danke für den Link zu dem Video Stefanowitsch‘. Dazu komm ich aber dann noch nachher.

Ich muss Lykaner77 in dem einen oder anderen Punkt leider rechtgeben, dass du dir selbst widersprichst. Die Bücher oder zumindest die Titel wurden umgeschrieben, das bestätigst du schon indem du sagst es gibt politisch korrektere Versionen davon. Und genau das ist das Problem damit und die von mir angesprochene Zensur. Das ist nicht einfach „Mehr nicht“. DAS ist das Problem. Diese Versionen existieren nur zu dem Zweck, die ursprüngliche Version dahingehend zu verfälschen, weil sie Begrifflichkeiten verwenden, die heute unangebracht sind, aber zur Entstehungszeit es nicht waren. Wo bleibt bei diesen Aktionen das von vielen in diesem Thread geforderte Kontextverständnis? Der Einzige, der das Recht hat, Werke dahingehend zu verändern, ist der Autor und würde ich als solchiger dahinterkommen, dass windige Verlage eine noch dazu fremdsprachige Version eines zum Zeitpunkt der ersten deutschen Umnennung rund 60 Jahre alten Buches vornehmen, klag ich denen die Seele aus dem Leib… Zu Urheberrechte und Copyright etc… gibt’s ja eh auch wieder ne nette langanhaltende Diskussion in nem anderen Thread hier.

Die bildhafte Sprachpolizei, die du erwähnst, die den Begriff „Neger“ aus der Sprache verbannt, war jene die es in Folge der Bürgerrechtsbewegungen aus den USA mit rund 25 Jahren Verspätung nach Europa herüberschwappen ließ und dem bis dahin hierzulande vergleichsweise neutralen Begriff eine negative Deutung untergejubelt hat und ihn dementsprechend von offizieller Stelle vogelfrei erklärte. Die etwa 100 Jahre davor, die der Begriff hier verweilte und es niemanden kümmerte, trotz der Tatsache, dass er zu einer Zeit eingeführt wurde und aus Sprachen entlehnt wurde, die in Schwarzen zu dieser Zeit noch Untermenschen gesehen haben, bekräftigt diese Sprachpolizeiannahme noch. Dass es um den Begriff nicht schade ist und man ihn im Gespräch mit Leuten, die sich davon beeinträchtigt fühlen nicht verwenden muss, sollte man meinen, sei sowieso eine Selbstverständlichkeit. Dennoch empfinde ich es als mich in der Sprache bewegende Person als Bevormundung und Eingriff in meine Meinungsfreiheit (gar nicht so sehr Redefreiheit, denn es geht ja nicht um das Wort per se sondern, um die Konnotationen, die es mitbringt), wenn man mir von oben herab aufzwingen will, was ich wie zu sagen habe oder auch nicht.

Ein extremes Beispiel hierzu: Ich finde in demselben Sinn der freien Meinungs- und Redeäußerung auch die verschieden gelagerten Verbotsgesetze im deutschsprachigen Raum und vor allem ihre abstruse Anwendung in bestimmten Fällen verfassungsrechtlich ÄUSSERST bedenklich. Und zwar nicht weil ich ein verkappter Nazi bin (auch wenn mir das hier sicher genug unterstellen, egal dass ich auch mal geschrieben hab, ob man mal die leidige Unterstellung jemand sei in die eine oder andere politische Richtung orientiert, lassen könnte und sich auf die soziologischen und ethnologischen Komponente des Ganzen konzentrieren könnte), sondern ich halte es da mit der gern Voltaire zugeschriebenen Aussage: Ich bin zwar nicht derselben Ansicht, aber ich verteidige bis zum Tod dein Recht darauf, es zu sagen. Damit will ich auch zu den Fehlschlüssen kommen, die in dem Video angesprochen werden. Der Linguist hat völlig recht mit den Dingen, die er sagt, so z.B.: dass Sprache kein starres unabänderbares Konstrukt ist, usw. Und auch mit den Fehlschlüssen hat er recht, dass Dinge für den einen nicht dasselbe bedeuten müssen, wie für einen oder mehrere andere. Das ist ja logisch. Darum geht’s ja aber auch nicht. Und das versteht auch der Linguist meiner Ansicht nach nicht. Sondern um die vorauseilende Zufriedenstellung eines Individuums gegenüber eines anderen oder einer Gruppe. Und da geht’s auch gar nicht nur um diskriminierende Ausdrücke, die das Ideal der Redefreiheit widerspiegeln sollen, sondern (ich induziere hier jetz mal vom Speziellen auf das Allgemeine – so das „Große Ganze“ und so) darum, dass ich als Sprecher nicht dafür verantwortlich bin, welche Interpretationen und weiterfolgende Empfindungen, ein Begriff, ein Satz, eine Aussage von mir beim Hörer auslöst – weil es sich eben um Interpretationen handelt und die müssen sich nicht mit dem decken, was ausgedrückt werden sollte. Ich – als „Autor“ der Aussage – habe nicht vorrangig darauf Rücksicht zu nehmen, wer was wie auslegen könnte und damit man damit auch zufrieden ist – sondern der Interpret hat dafür Sorge zu tragen, dass er sich nicht nur das dazu denkt, was ihm dazu grad in den Sinn kommt – und wenn er sich nicht sicher ist, soll er nachfragen, wie etwas gemeint ist und die Sache ist geklärt. Und da komm ich wieder auf die Freiheiten des Einen hören dort auf, wo die des Anderen anfangen. Dass das allein natürlich auch schon wieder eine eigene Grundlage zur Debatte bietet ist klar, ich sage es gleich offen, grad was die schon anbelangte Rede- und Meinungsfreiheit betrifft, bin ich eher für die US-amerikanischen Verhältnisse, die dem eine enorm große Wichtigkeit zugestehen.

Allerdings muss ich Stefanowitsch durchaus rechtgeben mit seiner Ansicht, dass verschiedene Gruppen, die so unterschiedliche teilweise konträre Standpunkte vertreten, normalerweise wohl nicht in Disput kommen würden und wie er schön sagt: „Wir haben nicht alle dieselben Prioritäten und Interessen.“ Und damit kommts zu Diskussionen, die auf keinen grünen Zweig kommen werden, weil sich Dinge gegenüberstehen, die der jeweils andere, nicht nachvollziehen wird. Genau das hab ich auch schon mal in dem „Videospiele mit weiblichen Protagonisten“ Thread geäußert…

@Nanimonai

Hierzu kann ich nur sagen, es ist schön, wenn man idealistisch glaubt, dass Einzelne etwas verändern können. Es geht nur leider an der Realität vorbei. Auch Gandhi und King standen nicht allein auf weiter Flur. Und sofern du die anderen Aussagen von mir dazu nicht gelesen haben solltest, sag ich es nochmal, dass damit nicht gemeint ist, es soll nichts passieren, sondern dass es nichts bringt, ein hässliches Monster, das verrottet und verfault, mit ein paar äußerlichen Eingriffen zu verhübschen, weil damit der Kern der Sache, eben die soziale Ungerechtigkeit und Diskriminierung, nicht bekämpft wird, sondern es dargestellt wird, als würde eh was getan werden – solang bis das Innere dann wieder durchbricht und sich alle echauffieren, warum das denn passieren konnte - es war außen eh so schön!

[3nfant 7errible]

Die Nutzung eines Tropes ist nichts per se verwerfliches.

Da missverstehtst du aber glaube ich Sarkeesians Absichten und ihre Möglichkeiten im Rahmen ihrer Methode. Es geht hier nicht um Verwerflichkeit/Vorwerfbarkeit, bezogen auf das einzelne Spiel (z.B. "The Witcher ist sexistisch, weil dort sexualisiert dargestellte Nutten vorkommen").

Das, was hier aktuell diskutiert wird, ist ihrem Stakkato-Stil geschuldet, den sie bewusst gewählt hat. Denn sie macht mit ihrem Blitzlicht-Gewitter auf alle möglichen Games ja einen großen Querschnitt durch das gesamte Medium und zeigt lediglich die Häufigkeit und Verdichtung bestimmter Rollenbilder, was man bei ihr tatsächlich wortwörtlich als Aneinanderreihung von Bildern, nämlich (beinahe) Standbildern, auffassen kann. Innerspielerische Prozesse, Entwicklungen und Zusammenhänge (wie z.B. Milieus) sind ihr ja augenscheinlich erst mal völlig schnurz. Ebenso ist es ihr wurst, ob das untersuchte Bild bei einem männlichen, tierischen, sächlichen NPC/Char/Dingsbums auf ähnliche/gleiche Weise reproduzierbar ist (GTA, DE:HR). Es geht ihr wohl auch gar nicht um den Vorwurf des Sexismus an das jeweilige Einzelspiel, sondern nur um herausgefilterte sexistische Bilder, die dann in ihrer großen Häufung und ständigen Wiederholung für sie im gesamten Medium ein wiedererkennbares, dominantes Rollen-Muster ergeben.

So kann man durchaus arbeiten (diskursive Oberflächenanalyse), wenn es eben nicht um die Interpretation/Intention, sondern um das schlichte Vorhandensein dominierender Rollenbilder im ganzen Medium gehen soll, um den nackten Output. Dessen "Werdegang" man dann rückwirkend rekonstruieren müsste, was sie aber leider gänzlich unterlässt. Und beim Output ist z.B. die begrabschbare Lapdance-Tuse oder die Straßennutte mit Fick-Achievement natürlich schon ein echter Classic, was erstmal recht wertfrei konstatiert werden kann. Damit kann sie dann auch vordergründig eine gewisse, fast "neutrale" Deskriptivität behaupten ("schaut her, Klischee XY kommt in all diesen Spielen unanfechtbar vor, wenn auch teils nur für einen winzigen Moment"), ist aber mit dieser Methode auch verdammt, was das einzelne Spiel betrifft an der Oberfläche der Erscheinungen zu bleiben und Prozesse/Zusammenhänge zu vernachlässigen. Spiele sind nun mal keine Fotos oder 8-Sekunden-Videos, sondern komplexere Gefüge.

Schlaf da nochmal drüber ^^

wir können dann auch morgen so tun als sei es nie passiert

[Lord Hesketh-Fortescue]

Schlaf da nochmal drüber ^^

wir können dann auch morgen so tun als sei es nie passiert

Leck mich

[Culgan]

Jetzt mal ganz ehrlich. Es sind immer wieder die selben wenn ein neues Video von der alten kommt.
Wird euch das nicht langweilig? Habt ihr nichts besseres zu tun?

[TheLaughingMan]

Jetzt mal ganz ehrlich. Es sind immer wieder die selben wenn ein neues Video von den alten kommt.
Wird euch das nicht langweilig? Habt ihr nichts besseres zu tun?

Ich würde dir ja antworten, aber ich bin nichtmal sicher ob ich die Frage verstehe...

[Sharkie]

Leck mich

Der Lord wirft den Fehdehandschuh!

Jetzt mal ganz ehrlich. Es sind immer wieder die selben wenn ein neues Video von den alten kommt.
Wird euch das nicht langweilig? Habt ihr nichts besseres zu tun?

Nee. Und Du so?

[Lord Hesketh-Fortescue]

Der Lord wirft den Fehdehandschuh!

Das ist jetzt kein Scheiß: Du hast mich gerade total aufgeklärt. Ich habe echt immer gedacht, das Ding heißt (warum auch immer?) Federhandschuh, obwohl das ja null Sinn ergibt und voll unritterlich ist. Könnte man ja gleich ne pinke Federboa hinschmeißen. Verblüffend. You never stop learning. Danke!

[Wulgaru]

So kann man durchaus arbeiten (diskursive Oberflächenanalyse), wenn es eben nicht um die Interpretation/Intention, sondern um das schlichte Vorhandensein dominierender Rollenbilder im ganzen Medium gehen soll, um den nackten Output. Dessen "Werdegang" man dann rückwirkend rekonstruieren müsste, was sie aber leider gänzlich unterlässt. Und beim Output ist z.B. die begrabschbare Lapdance-Tuse oder die Straßennutte mit Fick-Achievement natürlich schon ein echter Classic, was erstmal recht wertfrei konstatiert werden kann. Damit kann sie dann auch vordergründig eine gewisse, fast "neutrale" Deskriptivität behaupten ("schaut her, Klischee XY kommt in all diesen Spielen unanfechtbar vor, wenn auch teils nur für einen winzigen Moment"), ist aber mit dieser Methode auch verdammt, was das einzelne Spiel betrifft an der Oberfläche der Erscheinungen zu bleiben und Prozesse/Zusammenhänge zu vernachlässigen. Spiele sind nun mal keine Fotos oder 8-Sekunden-Videos, sondern komplexere Gefüge.

Ich finde, egal wie man insgesamt dazu steht, man kann nicht wirklich mit der Anitas wissenschaftlicher Methodik argumentieren, mag sie gut oder schlecht sein, denn was wir hier haben ist keine wissenschaftliche Videoreihe. Es ist viel mehr eine publizistische Videoreihe, die weder einen wissenschaftlichen Anspruch erfüllt, noch erfüllen muss. Das wird allerdings problematisch, wenn man beginnt genau damit zu argumentieren, wie es ja vor allem in den letzten paar 10 Seiten geschehen ist.

Die Videos sind keine wissenschaftliche Arbeit und man brauch weder wissenschaftliche Kenntnisse um sie nachzuvollziehen und loben/kritisieren zu können. Die Videoreihe ist in meinen Augen wie jede andere Dokumentation zu behandeln, ähnlich denen eines Michael Moore, der ja auch eine ganz bestimmte Botschaft vermitteln will. Natürlich funktioniert das auf Youtube anders als im normalen Dokumentarfilm, aber diese normale Struktur "Vloger sagt was, Videobeispiel, Vloger sagt was..." ist ja absolut so vorhanden.

Daher...macht mit der guten Anita was sie will...aber dieses Gerede über diskurswissenschaftliche Methodik ist für mich arg Off-Topic, geschweige denn diesen pseudophilosophischen Kram den wir in den 40-50er Seiten hatten.

PS; Das war jetzt nicht gegen dich gemünzt Lord, fand den Quote nur ganz gut für meinen Beitrag. :wink:

[Lord Hesketh-Fortescue]

Sehe ich alles genau so (habe ich hier auch schon so ähnlich geschrieben). Der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit ist Blödsinn. Sie hat das diskursanalytische Besteck sicher an der Uni gelernt und hat da den entsprechenden kulturwissenschaftlichen Blick für, aber sie tritt hier als Privatperson und politische Aktivistin auf. Einziges "Problem", wie archer schon sagte, ist der relativ hohe Grad an Koketterie mit wissenschaftlicher Methodik, den sie betreibt. Was jetzt nicht heißen soll, dass Diskursanalysen im wissenschaftlichen Umfeld immer neutral und objektiv wären, weiß Gott nicht.

[Charlatan]

Ich unterstütze Ihre Absichten, aber langsam dehnt sich das Ganze zu weit.

Es ist wie immer eine sehr dünne Linie zwischen clichè & beleidigender Darstellung und einfachen willkürlichen Details die jedermann und jederfrau unverhältnismäßig aufblähen kann, daraus resultiert ebenso eine sehr dünne Linie zwischen der Unterstützung von Gleichheit und Manipulation.

Als ein Mann der versucht in sämtlichen meiner Spiele-Mods und deren Geschichten beide Geschlechter glaubhaft und ohne Vorurteile darzustellen habe ich diese dünne Linie oft genug in Augenschein genommen.

Prostituierte oder Stripper in dieser Präsentation als Beispiel zu verwenden ist z.B. absoluter Blödsinn. Es ergibt sich bereits aus der Logik einer/eines Prostituierten automatisch ein Aspekt vom "Schmückenden Beiwerk", was überhaupt nichts mit dem Geschlecht, der Darstellung oder den Medien zu tun hat. Frequenz, Verteilung und Vorhandensein beider Geschlechter sind hier die wirklichen Faktoren.

Es lässt sich bei so manchen kritisierten Figuren in aller ihrer Videos die Frage stellen, ob da überhaupt ein Gedanke daran verwendet wurde, diese Figuren weiblich zu machen, oder ob man ohne lange nachzudenken einfach irgendwas gemacht hat.

Bevor man gleich sämtliche Situationen untersucht, in der eine Frau in irgend einer weise Weise schwach oder eingeschränkt dargestellt wird, sollte man lieber diese suchen in der das absichtlich geschieht.