Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

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Temeter 
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Re: Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

Beitrag von Temeter  »

Nanimonai hat geschrieben:Da ist GTA aber nicht so offensichtlich wie beispielsweise South Park. Man kann es gewiss als Satire deuten, sollte man laut Rockstar vermutlich auch, dennoch birgt GTA meiner Meinung nach auch die Gefahr, es eben nicht als solche zu erkennen, insbesondere bei jüngeren Spielern.
Edit: Ach so, damit möchte ich auch nicht sagen, dass GTA sich ändern sollte. Das steht für mich alles unter dem Schutz der Kunstfreiheit, soll Rockstar es machen, wie sie es für richtig halten.
Wenn jüngere Spieler das ganze nicht als Satire erkennen, als was nehmen sie es dann andernfalls war?

Wir reden hier schließlich über GTA. Man braucht kein tieferes Verständnis eines satirischen Inhalts, um dessen Absurdität zu verstehen. Eine Beeinflussung würde nur bestehen, falls Spieler GTA als echten Kommentar zur Realität wahrnehmen würden, was eigentlich schwer vorstellbar ist.
Diese Reihe stand schließlich schon immer abseits der Realität, und der ein oder andere Amoklauf inklusive Straßenschlachten mit der Polizei gehören schlichtweg zum Programm.
Plor
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Re: Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

Beitrag von Plor »

Nanimonai hat geschrieben:
mr archer hat geschrieben:Sie ignoriert den Genreüberbau dieser Spiele und verschweigt de facto damit ihren Charakter als Genre - und pickt sich dann Elemente raus, das sie aber zuvor ihres Genrekontextes entkleidet hat. Deswegen finde ich ihren Ansatz eben etwas kurz geraten.
Sehe ich auch so. Nicht nur Sodom würde unter dieser Herangehensweise in einem völlig falschen Kontext stehen, sondern eben auch ganze Genres im Film, wie Blaxploitation oder auch Anti-Kriegsfilme, die man mit diesen zu kurz geratenen Mitteln immer auf genau das reduzieren kann, was sie selbst sogar anprangern.
Ich finde es durchaus legitim, auch kritische oder satirische Genres darauf abzuklopfen, inwiefern sie trotz ihres kritischen Ansatzes Klischees kolportieren. Ein Beispiel wäre zum Beispiel der Film "Der Soldat James Ryan", der als Antikriegsfilm zu Beginn die Schrecken des Krieges sehr gut darstellt, gegen Ende aber doch dem klassischen Hollywood-Kriegsfilmpathos verfällt. Oder ein noch besseres Beispiel: Starship Troopers. Ist natürlich eine tolle Parodie auf Faschismus, Militarismus und Kriegspropaganda, ist dann aber doch so fasziniert von seinen Weltraumschlachten und Space Marines, dass er mit seinen schicken Bildern den eigenen satirischen Ansatz nahezu konterkariert. Wie das bei GTAV aussieht, kann ich nicht sagen, weil ich es nicht gespielt habe, könnte mir aber gut vorstellen, dass von dem überspitzten, satirischen Moment am Ende bei vielen Spielern auch nur noch "Geil! Titten und Gewalt!" ankommt.
Nanimonai
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Re: Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

Beitrag von Nanimonai »

Temeter  hat geschrieben: Wenn jüngere Spieler das ganze nicht als Satire erkennen, als was nehmen sie es dann andernfalls war?
Als Gangsta-Rap. Irgendwie cool, irgendwie locker, irgendwie erstrebenswert. Es ist ja nicht wirklich negativ, in der Welt von GTA ein Psychopath zu sein. Trevor ist der mit Abstand beliebteste Charakter.
Das Spiel verlässt aber nie die Grenzen seiner Welt. Satire ermöglicht normalerweise den Blick von außen, um es als solche kennzeichnen zu können.
Die Rockstar-Spiele sind da ähnlich wie die Tarantino-Filme. Sie bleiben vollständig in ihrer Pulp-Welt und dadurch werden Satire und Ironie für Menschen, die dieses Konzept nicht kennen, schwerer erkennbar.

Aber ich weise nochmal darauf hin: Auf keinen Fall sollen die das ändern. Weder Tarantino noch Rockstar. Es sind nun mal Spiele und Filme, die sich an ein älteres und im Optimalfall auch reflektiertes Publikum richten und das ist auch gut so.
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mr archer
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Re: Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

Beitrag von mr archer »

Plor hat geschrieben: Oder ein noch besseres Beispiel: Starship Troopers. Ist natürlich eine tolle Parodie auf Faschismus, Militarismus und Kriegspropaganda, ist dann aber doch so fasziniert von seinen Weltraumschlachten und Space Marines, dass er mit seinen schicken Bildern den eigenen satirischen Ansatz nahezu konterkariert.
Gutes Beispiel! Und was soll ich sagen - ich empfinde das überhaupt nicht so. Für mich ist Starship Troopers (natürlich reden wir hier nur vom ersten) ganz klar eine Satire. Für mich persönlich bleibt das auch bei aller Begeisterung an der Ästhetik bis zum Schluss klar ersichtlich. Diese Begeisterung ist denke ich sogar eine der Voraussetzungen dafür, wieso der Film als Satire so gut funktioniert. Rammstein und Laibach wären in meinen Augen gute Äquivalente im Pop.

Interessant wird es bei mir persönlich mit Beispielen wie "300". Bei dem Ding bin ich nach wie vor irgendwie unruhig. Mag daran liegen, dass ich Verhoeven intellektuell ein paar mehr Zähne am Zahnrad zuspreche als Snyder.
Armin
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Re: Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

Beitrag von Armin »

Temeter  hat geschrieben: Wir reden hier schließlich über GTA. Man braucht kein tieferes Verständnis eines satirischen Inhalts, um dessen Absurdität zu verstehen. Eine Beeinflussung würde nur bestehen, falls Spieler GTA als echten Kommentar zur Realität wahrnehmen würden, was eigentlich schwer vorstellbar ist.
Diese Reihe stand schließlich schon immer abseits der Realität, und der ein oder andere Amoklauf inklusive Straßenschlachten mit der Polizei gehören schlichtweg zum Programm.
Und was is mit der Kritik an Folter? Das war doch vor allem fuer die Spielebranche geradezu revolutionaere Kritik am aktuellen Geschehen. Und sogar fuer die schwer von Begriff Zocker kurz danach im Klartext erklaert.

Ein Plädoyer für die Folter-Szene in GTA V:
https://www.youtube.com/watch?v=7BrjY3xYoYQ
Nanimonai
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Re: Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

Beitrag von Nanimonai »

Plor hat geschrieben:Ein Beispiel wäre zum Beispiel der Film "Der Soldat James Ryan", der als Antikriegsfilm zu Beginn die Schrecken des Krieges sehr gut darstellt, gegen Ende aber doch dem klassischen Hollywood-Kriegsfilmpathos verfällt. Oder ein noch besseres Beispiel: Starship Troopers. Ist natürlich eine tolle Parodie auf Faschismus, Militarismus und Kriegspropaganda, ist dann aber doch so fasziniert von seinen Weltraumschlachten und Space Marines, dass er mit seinen schicken Bildern den eigenen satirischen Ansatz nahezu konterkariert.
Schwieriges Thema. Für mich gibt es auch nur sehr wenige Anti-Kriegsfilme, die diesen Namen wirklich verdienen. Mein Favorit ist und bleibt da vermutlich Tigerland, der es bislang wie kein anderer geschafft hat, Krieg zu zeigen, ohne Krieg zu zeigen.
Stimmt schon, Ryan, Starship Troopers, Apocalypse Now und Platoon gehen irgendwann dazu über, sich an den eigenen Kriegsdarstellungen zu erfreuen. Krieg ist auch in diesen Filmen immer noch viel zu sauber, viel zu deutlich in der gut/böse Darstellung. Der "Feind" ist auch da eigentlich immer eine gesichtslose Masse, Kanonenfutter für das Drama um Einzelschicksale. Das geht wohl in Hollywood nicht anders...
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Lord Hesketh-Fortescue
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Re: Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

Beitrag von Lord Hesketh-Fortescue »

Nanimonai hat geschrieben:
Temeter hat geschrieben: Wenn jüngere Spieler das ganze nicht als Satire erkennen, als was nehmen sie es dann andernfalls war?
Als Gangsta-Rap. Irgendwie cool, irgendwie locker, irgendwie erstrebenswert. Es ist ja nicht wirklich negativ, in der Welt von GTA ein Psychopath zu sein. Trevor ist der mit Abstand beliebteste Charakter.
Das Spiel verlässt aber nie die Grenzen seiner Welt. Satire ermöglicht normalerweise den Blick von außen, um es als solche kennzeichnen zu können.
Die Rockstar-Spiele sind da ähnlich wie die Tarantino-Filme. Sie bleiben vollständig in ihrer Pulp-Welt und dadurch werden Satire und Ironie für Menschen, die dieses Konzept nicht kennen, schwerer erkennbar.

Aber ich weise nochmal darauf hin: Auf keinen Fall sollen die das ändern. Weder Tarantino noch Rockstar. Es sind nun mal Spiele und Filme, die sich an ein älteres und im Optimalfall auch reflektiertes Publikum richten und das ist auch gut so.
Ich ordne GTA schon auch als völlig überspitzte Milieu-Satire ein. Klar. Als solche thematisiert sie natürlich auch Sexismus in obligatorischer Weise: Die überdrehten Gangsta-Biatches, Stripperinnen, Straßennutten usw. - gehört hier quasi alles fest zum Inventar. Das "Problem" in der Entwicklung von GTA ist ein Stück weit, dass man sich ja bewusst von dem überdrehten Stil der alten Teile entfernt hat, "erwachsener" sein wollte, aber andererseits die ollen Milieu-Klischees der alten Teile nahezu 1:1 reproduziert hat, um sicherlich auch die Erwartungen der Käuferklientel zu befriedigen. Die drei männlichen Hauptcharaktere aus Teil 5 schlagen da in dieselbe Kerbe. Man zitiert sich bei GTA eigentlich ununterbrochen nur noch selbst, was ja nicht selten das Los von extrem erfolgreichen Serien ist.

Was dann hier (zurecht) kritisiert wurde, ist, dass Genrekonvetionen nicht bis in alle Ewigkeiten als Ausrede herhalten können, unter korsettgleichem Zwang nun bis ultimo dieselben Klischees immer und immer wieder verwursten zu müssen und sich in dieser Hinsicht keinen Zentimeter weiterzuentwickeln; sondern sich nur zurückzulehnen und zu sagen: Tja, Leutz, Genre und so, und sind da die Hände gebunden.

Diese Kritik teile ich auch: Ein GTA täte sich keinen Zacken aus der Krone brechen, wenn die obligatorische Stripperin dem Protagonisten vielleicht auch mal eine scheuert, wenn der ihr sabbernd bei der obligatorischen Privatvorstellung im obligatorischen Séparée blaue Flecken auf ihren obligatorischen Knackarsch drischt. Man kann ja klein anfangen, man muss ja nicht gleich das Sakrileg begehen, auf Bordelle und Tittenbars zu verzichten (Häresie!), aber sich nun der Dauerverwurstung der immergleichen Klischees hinzugeben, die spätestens in Dauerschleife auch irgendwann ihre sarkastische Bissigkeit verlieren, finde ich auch reichlich lahm und ausgelutscht.

Deinen Hinweis am Schluss teile ich natürlich, die Brechstange lassen wir mal lieber eingepackt.
Nanimonai
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Re: Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

Beitrag von Nanimonai »

mr archer hat geschrieben:Mag daran liegen, dass ich Verhoeven intellektuell ein paar mehr Zähne am Zahnrad zuspreche als Snyder.
Das hat er sich für mich ein bisschen durch die Starship Troopers Serie kaputt gemacht, die einfach unterirdisch schlecht war im Vergleich zum ersten Film.
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stormgamer
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Re: Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

Beitrag von stormgamer »

mr archer hat geschrieben: Ich finde es einfach fragwürdig, sich in GTA auf eine NPC-Gruppe zu kaprizieren und die Pixel-Gewalt gegen diese als besonders problematisch zu werten, weil sie einem gerade in die politische Agenda passt. Von mir aus kann man GTA als menschenverachtend bezeichnen und dieses Franchise und seine Epigonen als moralisch verwerflich ablehnen. Ich sehe nur nicht, wieso hier eine "NPC-Opfergruppe" einen Sonderstatus zugesprochen bekommt. GTA ist da meiner Meinung nach viel fairer. Seine Welt ist allumfassend assozial.
dafür ein ganz großer Applaus, echt super ausgedrückt.Und genau dieser Sonderstatus beißt sich mit dem was sie, besonders in der vorangehenden...öhm.."Episode", versucht hat, darzustellen: dass das "frau sein" an sich schon charaktereigenschaft genug ist, um unterschiede zu ziehen
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Lord Hesketh-Fortescue
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Re: Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

Beitrag von Lord Hesketh-Fortescue »

Temeter  hat geschrieben:
Lord Hesketh-Fortescue hat geschrieben:Also als Pionierin für den Videospiel-Sektor taugt S. allemal. Zur abschließenden thematischen Behandlung indes weniger, aber das verlangt ja auch keiner, im Gegenteil. Weitere und vor allem weitergehende Beiträge sind schwer willkommen.
Imo verfehlt die feministische Perspektive völlig die Realität und Ursachen dieser Probleme. Es geht hier um einen Mangel an glaubwürdigen Charachteren, billigen Versuchen, sich einer Zielgruppe anzubiedern, und generell schlechtem Storytelling in Spielen. Ganz zu schweigen vom massiven Recycling alter Ideen ohne jede Inspiration.

Und damit lassen sich die Probleme umschreiben, welches Saarkesian hier zu einem politischen Thema macht.
Sehe ich auch so. S. liefert hier nur einen kleinen Teil-Beitrag aus einer ganz bestimmten Perspektive. Das Schöne an weniger klischeebeladenen weiblichen Charakteren wäre aber, dass das gleichzeitig auch Auswirkungen auf die männlichen Charaktere hätte. Wo keine hülflose, passivierte und objektivierte Frau, da auch i.d.R. kein aktiver, todesmutiger Machoheld, um sie zu erretten. In solchen komplexen narrativen Gefügen wie Spielen gibt es ja viele Zahnräder, die sich gegenseitig beeinflussen. So gesehen kann sogar Anitas Einseitigkeit dazu beitragen, dass sich die Charaktere INSGESAMT verbessern (was ja ohnehin das Ziel der ganzen Veranstaltung sein sollte!). Trotzdem sollte man nicht nur ihr das Feld überlassen, sondern sich auch auf breiterer Ebene intensiver mit weniger kischeebeladenem Storytelling und facettenreicheren Charakteren insgesamt befassen.
Nanimonai
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Re: Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

Beitrag von Nanimonai »

Lord Hesketh-Fortescue hat geschrieben:Trotzdem sollte man nicht nur ihr das Feld überlassen, sondern sich auch auf breiterer Ebene intensiver mit weniger kischeebeladenem Storytelling und facettenreicheren Charakteren insgesamt befassen.
Ich warte schon echt lange darauf... dem Schmonzetten- und Groschenromanniveau ist dieses Medium aber leider noch nicht gänzlich entwachsen. Gegenbeispiele gibt es natürlich.
Nathanael
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Re: Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

Beitrag von Nathanael »

Zwei gute Beispiele für gute Kriegsdarstellungen in Filmen, die sich intelligent und differenziert damit auseinandersetzten sind Flags of our Fathers und Letters from Iwo-Jima von Clint Eastwood. Allein die Idee zwei Filme aus zwei Perspektiven zu machen ist sehr gut.

Deus Ex Human Revolution ist doch eine Verballhornung des ganzen "Jungfrau in Not" Klischees. Es geht ja darum eine Frau zu retten und (ohne zu spoilern) die es gespielt haben wissen wie das am Ende aussieht. Mir fehlen persönlich gegen Ende nur paar Dialogoptionen um so ein bisschen auf die Situation zu reagieren. Es geht aber auch alles sehr schnell am Ende.

Das dumme ist, um darüber diskutieren zu können müsste man spoilern.

Im ihrem Video zeigt Anita, dass bedrohte Frauen in DXHR rumjammern während Männer das nich tun. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch eine ganze Menge männlicher Passanten gegeben hat die ähnlich oder sogar gleich reagiert haben.
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mr archer
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Re: Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

Beitrag von mr archer »

Nathanael hat geschrieben:
Im ihrem Video zeigt Anita, dass bedrohte Frauen in DXHR rumjammern während Männer das nich tun. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch eine ganze Menge männlicher Passanten gegeben hat die ähnlich oder sogar gleich reagiert haben.
https://www.youtube.com/watch?v=d20E4TXa46Q

Here you are. Man beachte vor allem das Ende.
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mr archer
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Re: Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

Beitrag von mr archer »

Und wo ich gerade dabei bin:

https://www.youtube.com/watch?v=WjTUfBwrw7w

Ab 0:56.

Weinerlicher, fliehender, um Hilfe rufender Mann. Und zwar mehrfach. Wir halten fest: NPC´s haben in Deus Ex verschiedene Fluchtroutinen gecoded bekommen. Die werden durchgetriggert. Genderunabhängig. Benötigte Recherchezeit, um das festzustellen und im Zweifelsfall das Spiel nicht einmal spielen zu müssen: unter einer Minute.
Zuletzt geändert von mr archer am 20.06.2014 13:33, insgesamt 2-mal geändert.
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mosh_
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Re: Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

Beitrag von mosh_ »

An der Stelle möchte ich anmerken, dass Clementine aus TWD wohl einer der besten Charaktere ist die mir in den letzten paar Jahren untergekommen ist. Sie ist weiblich, ein Kind und dunkelhäutig (war das jetzt korrekt?).

Ja... ein weiterer wertloser Beitrag von mir :Quetsch: