Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

[Nightmare King Grimm]

Ich muss sagen das das jetzt schon zum dritten mal der Fall ist, das ich dem Grundgedanken ihrer Kritik durchaus zustimme, aber über ihren Fokus ein bisschen schmunzeln muss.

Natürlich werden Frauen in Games als Dekoration benutzt. Man erstelle sich nur mal nen weiblichen Chara in nem Fantasyspiel und jeder kann nur zustimmen. Oder man spiele Lara Croft oder...und hier ist mein Kritikpunkt....Anitas Fokus ist das in Videogames Nutten auftauchen...das ist ihr Inhalt...und das ist doch völlig albern.

Ihr Fokus könnte doch locker auf dem Design von weiblichen Charakteren liegen. Von weiblichen Hauptcharakteren oder wirklich wichtigen Nebencharakteren die in der Story existieren (Beispiel FarCry3...welche Figur fällt da wohl jedem Spieler sofort ein). Ich checke dieses künstliche Trope nicht sich auf gesichts- und namenlose NPCs zu konzentrieren. Natürlich kann man sich die Frage stellen: Muss das wirklich sein? Aber ich glaube wenn man bei einem GTA diese Frage zu stellen beginnt, bleibt am Ende nicht mehr viel übrig. Dann sind wir aber nicht mehr im Feminismus sondern auf einem radikalem Moralistenlevel, der jegliche Negativität aus erzählenden Medien verbannen will.

This.

Mir geht es ähnlich. Ich verstehe was sie sagen mag, ich kann vieles von dem was sie sagt auch 'unterschreiben', sie saugt sich ja nichts aus den Fingern. Aber es gibt generell immer ein, zwei Knackpunkte in denen allem voran die Beispiele einfach nicht ordentlich greifen. Von der Überschrift allein her hatte ich auf was spannendes gehofft, dass man am Ende einfach nur eine Liste namenloser Prostituierten-NPCs abgrast, fand ich etwas enttäuschend. Denke da gibt es genug weibliche Charaktere die keine Prostituierte sind, die dennoch nicht mehr als Dekoration sind.

[D.V.T.]

Dann sind wir aber nicht mehr im Feminismus sondern auf einem radikalem Moralistenlevel, der jegliche Negativität aus erzählenden Medien verbannen will.

Das schwingt in ihren Kommentaren und Videos - insbesondere abseits ihrer TvW-Serie - durchaus immer mit und ist auch ihr größtes argumentatorisches Problem und vermutlich der Hauptgrund, warum sie in ihren Ausführungen viele, die ihrer grundliegenden Kritik mehr oder minder zustimmen, wieder verliert.

Man kann über Gewalt, Objektivierung, etc. in Unterhaltungsmedien gerne ausgiebig diskutieren aber wenn man diese narrativen oder mechanischen Aspekte kontextunabhängig als grundsätzlich moralisch verwerflich deklariert - wie sie es ja immer wieder andeutet - driftet die Diskussion leider schnell ins Lächerliche ab - da hilft's auch nichts, sich einen gekünstelten Tropus nach dem anderen aus dem Allerwertesten zu zaubern.

[Plor]

Ich finde die Kritik auch ein wenig einseitig. Es gibt zwar viele Spiele mit männlichem Hauptprotagonisten und weiblicher Dekoration, aber es gibt auch eine Menge starker weiblicher Charaktere.
Archer aus NOLF z.B. oder wie jemand schon sagte, die Anführerin aus FarCry 3, Lara Croft, auch wenn sie damals doch sehr extreme Oberweite hatte.

Wenn Sarkeesian so vorgeht wie bei dem Damsel-Thema - wovon ich einfach mal ausgehe - wird sie mit Sicherheit noch vermeintliche und echte Gegenbeispiele bringen.

Ich bin der Meinung, um zu kritisieren, muss man vorher auch verstehen. Es gibt eben auch viele Zocker, die eben nicht die großen Womanizer sind, die ihre Zeit lieber mit zocken verbringen oder eben weil sie möglicherweise nicht so die extrovertierten Leute sind.
Warum nicht ein paar Phantasien in die Spiele reinbringen als "Ersatzbefriedigung"?

Das wäre wenn dann eher ein Thema für eine psychologische Abhandlung, was einfach mal vom Ansatz Sarkeesians, die eher kulturwissenschaftlich arbeitet, weit weg wäre. Aber wirklich cool ist das Klischee "Videospieler = Kellerkind, Nerd und Jungfrau" ja auch nicht. Gott sei Dank verzichtet Sarkeesian auf solche Generalisierungen

Es sind nur Pixel, und das man Frauen nicht scheisse behandeln sollte, fällt einem spätestens dann auf, wenn man vor x zerbrochenen Beziehungen steht. Männer z..B. die Ihre Frauen schlagen gibt es seit jeher, und ich bezeifle ganz stark, dass Spiele damit auch nur im Ansatz etwas zu tun haben. Ich kenne eine Menge Zocker und niemand davon käme auch nur auf die Idee seine Freundin/Frau zu schlagen. Ich weiss, dass ist nicht repräsentativ, aber ebenso zäh wie die Diskussion, das Shooter Schulen-Amokläufer produzieren, wäre mMn auch die Diskussion ob Spiele, wo Frauen wie Objekte behandelt werden, den Spielern die glaubwürdige Botschaft vermitteln, dass man Frauen auch im real life so behandeln sollte.

Damit hast du ja Recht. Aber Sarkeesian arbeitet auch nicht mit einfachen Kausalzusammenhängen wie, dass Videospiele dazu führen, dass Frauen scheiße behandelt werden.

Ich kann die Kritik verstehen, aber dadurch, dass diese Tropes in Spielen doch relativ moderat sind und es auch Gegenbeispiele gibt, bin ich nicht so sicher, dass Videospiele das beste Ziel für "objectifing women" sind.

Vielleicht nicht das "beste" aber auf jeden Fall ein mögliches. Sexismus in Filmen/Serien hat Sarkeesian auch schon untersucht, zum Thema "Sexismus in der Literatur" oder "Sexismus in der Religion" findet man in Bibliotheken auch einiges. Aber nur, dass es Sexismus in anderen Medien, in anderen Kontexten ebenfalls und womöglich stärker gibt, ist noch kein Grund, darauf zu verzichten, Sexismus in Videospielen zu untersuchen.

Ein wichtiger Punkt ist: Frauen nutzen ihre Reize auch in Real Life, um sich Vorteile zu verschaffen. Das ist einfach Realität. Es gibt auch Prostituierte, das ist eine Realität. Es gibt Männer die ihre Frauen schlagen. Das ist eine Realität. Soll man jetzt die Realität komplett ausblenden, wenn man Spiele entwickelt?

Naja... ich finde jetzt nicht unbedingt, dass die gezeigten Spiele Realität widerspiegeln.

Ich bin auch ein wenig erstaunt, dass die gute Frau so viel Kohle dafür einsammeln konnte. Sie wollte 6k und hat fast 160k bekommen. Wer jetzt immer noch von non-profit spricht, hat keine Ahnung. Noch ein paar solcher Kickstarter-Projekte und die Gute muss nicht mehr arbeiten.

Grober Rechnungsüberschlag: Wenn sie die Videos über einen Zeitraum von zwei Jahren produziert entsprechen die 160k ungefähr knapp 7000 Dollar pro Monat, was wiederum knapp 5000 € entspricht. Sooo übermäßig viel ist das jetzt auch nicht, gerade wenn man bedenkt, dass sie für das Projekt Equipment, Studio, evt. einen Mitarbeiter ebenfalls noch bezahlen muss. Trotz großen Crowdfunding-Betrags: So reich wie bspw. James Rolfe mit seinen Videos wird sie mit ihren nicht werden.

[Yamolsch]

"Besonders im Blick sind dabei NPCs, die sich als Prostituierte verdingen oder generell mit sehr hohem Sexappeal locken sollen - dies sei geradezu ein klassischer Fall davon, dass jemand zum Objekt gemacht wird. Jene Figuren hätten üblicherweise keinerlei Charaktereigenschaften über ihre Sexualität hinaus, würden außerdem oft als austauschbar, entbehrlich und wie eine Ware dargestellt."

Also wie im echten Leben und wo ist das Problem ?

Ich kenne nur männliche Prostituierte, mehr hat Hamburg und umgebung nicht zu bieten

Also wenn ein Toaster noch immer ein Toaster ist wenn man ihn nicht verwendet ist eine Frau noch immer eine Nutte auch wenn man sie nicht benutzt oder wie muss ich das verstehen

Gott mein Niveau.... was solls.

Dazu muss man nicht mal ins Rotlichtviertel um diese Eigenschaften bei 95% der Frauen zu finden.

[Wulgaru]

Dann sind wir aber nicht mehr im Feminismus sondern auf einem radikalem Moralistenlevel, der jegliche Negativität aus erzählenden Medien verbannen will.

Das schwingt in ihren Kommentaren und Videos - insbesondere abseits ihrer TvW-Serie - durchaus immer mit und ist auch ihr größtes argumentatorisches Problem und vermutlich der Hauptgrund, warum sie in ihren Ausführungen viele, die ihrer grundliegenden Kritik mehr oder minder zustimmen, wieder verliert.

Man kann über Gewalt, Objektivierung, etc. in Unterhaltungsmedien gerne ausgiebig diskutieren aber wenn man diese narrativen oder mechanischen Aspekte kontextunabhängig als grundsätzlich moralisch verwerflich deklariert - wie sie es ja immer wieder andeutet - driftet die Diskussion leider schnell ins Lächerliche ab - da hilft's auch nichts, sich einen gekünstelten Tropus nach dem anderen aus dem Allerwertesten zu zaubern.

Ich habe mir ja letztes Jahr eigentlich alle ihre Videos angeguckt und ich bin der Meinung das du damit Recht hast das sie grundsätzlich so über negative Aspekte in Erzählungen denkt.

Das ist für mich aber zu radikal und damit tut man der eigenen Sache keine Gefallen, es sei denn man will genau diese Extreme schaffen um einen Markt für die eigenen Erzeugnisse (also u.a. diese Videos) bekommen.

In diesem Video schneidet sie ja eine grundsätzliche feministische Kampagne an, die ja auch hierzulande von Alice Schwarzer gefahren wird, die Bekämpfung der Prostitution mit dem Ziel sie am Ende des Prozesses zu verbieten. Das Problem dabei ist für mich, das Schwarzer und Sarkessian hier mit ziemlicher Sicherheit behaupten würden, den Feminismus, wenn nicht sogar Frauen an sich zu repräsentieren, während es im tatsächlichen Feminismus ja durchaus eine kontroverse Debatte über Themen wie diese gibt.

[Brakiri]

Wenn Sarkeesian so vorgeht wie bei dem Damsel-Thema - wovon ich einfach mal ausgehe - wird sie mit Sicherheit noch vermeintliche und echte Gegenbeispiele bringen.

Gut möglich, aber in dem verlinkten Video sagt sie gegen Ende nur: Es gibt auch einige Gegenbespiele, diese sind aber selten. Ende.

Das wäre wenn dann eher ein Thema für eine psychologische Abhandlung, was einfach mal vom Ansatz Sarkeesians, die eher kulturwissenschaftlich arbeitet, weit weg wäre. Aber wirklich cool ist das Klischee "Videospieler = Kellerkind, Nerd und Jungfrau" ja auch nicht. Gott sei Dank verzichtet Sarkeesian auf solche Generalisierungen

Sicher ist das nicht cool, und ich sage ja auch nicht, das alle Zocker so sind.
Mittlerweile leiden nicht nur Frauen an dem Problem geringes Selbstbewusstsein, sondern auch eine Menge Männer. Die Anzahl der Leute mit ernstzunehmenden pychologischen Problemen in Europa hat vor wenigen Jahren 30% erreicht. Aber das wird jetzt zu off topic.

Damit hast du ja Recht. Aber Sarkeesian arbeitet auch nicht mit einfachen Kausalzusammenhängen wie, dass Videospiele dazu führen, dass Frauen scheiße behandelt werden.

Gegen Ende bestätigt sie aber diese Aussage anhand von wissenschaftlichen Untersuchungen. Ich bin da kein Experte, aber ich hoffe das diese Untersuchungen wissenschaftlich fundierter sind, als die wenigen Studien, die sagen, Shooter generieren Killer. Für mich sind das alles immer nur monokausale Nischenuntersuchungen, die der Komplexität des Problems keine Ehre erweisen. Ich erinnere mich immer gerne an den "Witz" bzw. die Warnung in meinem Statistikmodul an der Uni. Da wurde gezeigt, das der Kartoffelkonsum in Deutschland scheinbar etwas mit der Menge der Kampfhubschrauber ind er Bundeswehr zu tun haben, weil sich beide Kurven sehr ähnlich entwickelten. Nur weil man einen kausalen zusammenhang vermuten könnte, muss er nicht automatisch vorhanden sein.
Manchmal ist die Welt und die Erklärungen komplexer als schwarz und weiss.

Vielleicht nicht das "beste" aber auf jeden Fall ein mögliches. Sexismus in Filmen/Serien hat Sarkeesian auch schon untersucht, zum Thema "Sexismus in der Literatur" oder "Sexismus in der Religion" findet man in Bibliotheken auch einiges. Aber nur, dass es Sexismus in anderen Medien, in anderen Kontexten ebenfalls und womöglich stärker gibt, ist noch kein Grund, darauf zu verzichten, Sexismus in Videospielen zu untersuchen.

Da stimme ich dir zu

Naja... ich finde jetzt nicht unbedingt, dass die gezeigten Spiele Realität widerspiegeln.

Was ich damit sagen wollte ist: Gewalt gegen Frauen existiert. Objektifizierung von Frauen existiert, Prostitution existiert. Soll man diese Elemente der "Realität" ausblenden wenn man Spiele macht? Eine ganz eigene Diskussion.

Grober Rechnungsüberschlag: Wenn sie die Videos über einen Zeitraum von zwei Jahren produziert entsprechen die 160k ungefähr knapp 7000 Dollar pro Monat, was wiederum knapp 5000 € entspricht. Sooo übermäßig viel ist das jetzt auch nicht, gerade wenn man bedenkt, dass sie für das Projekt Equipment, Studio, evt. einen Mitarbeiter ebenfalls noch bezahlen muss. Trotz großen Crowdfunding-Betrags: So reich wie bspw. James Rolfe mit seinen Videos wird sie mit ihren nicht werden.

Wenn dem so ist, nehme ich meine Äusserung zurück. Ich war unter dem Eindruck, dass sie für jedes Video Kohle einsammelt und nicht 2 Jahre pro Video benötigt.

Wo ich ihr zustimme ist der Punkt, dass es wirklich zuwenig Spiele gibt, wo die romantische Entwicklung und Sex im Konsens eine Rolle spielt. Auf der anderen Seite ist für viele Spieler heutzutage zocken einfach nur: Abends nach der Arbeit Kiste an, Stunde später wieder aus. Da ist es natürlich einfacher, ins virtuelle Bordell zu latschen und Cash auf den Tisch zulegen.

[OriginalSchlagen]

unbedeutendes femi-geschwafel.

[Brakiri]

Ich kenne nur männliche Prostituierte, mehr hat Hamburg und umgebung nicht zu bieten

Also wenn ein Toaster noch immer ein Toaster ist wenn man ihn nicht verwendet ist eine Frau noch immer eine Nutte auch wenn man sie nicht benutzt oder wie muss ich das verstehen

Gott mein Niveau.... was solls.

Ganz ehrlich, diese Argumentation fand ich auch mega-peinlich. Wenn mir das Spiel diese Dinge anbietet, liegt es doch an mir, ob ich sie wahrnehme. Wenn ich sie scheisse finde und nicht mache, bin ich totzdem ein Arsch? Was ist das für eine Logik?

Ich habe viele dieser Spiele gespielt, die im Video gezeigt werden, und trotzdem habe ich nicht gemacht, was die Macher da wollten. Ich habe nie irgendeine wehrlose Frau gekillt und behandele Frauen im Real Life genauso wie ich andere, nicht-weibliche Gesprächspartner behandele.

Diese ganzen angeblichen Untersuchungen, dass man nach solchen Spielen Frauen mehr als Objekte ansieht und ihnen weniger Emphatie entgegenbringt, kann ich nicht bestätigen.
Bei einigen diese gezeigten Szenen musste ich lachen, weil sie so abstrus und irreal sind, das mir nichts anderes einfiel.

Was mich dann doch angepisst hat, war die Aussage, dass wenn man meint, man wäre immun gegen diese zersetzenden Einflüsse, dass man dann umso stärker empfänglich wäre. Damit raubt die Frau einem die Verteidigung und dreht die Sache gleich um. Zonk! You have no way out. Wenn du das spielst bist du schuldig und die wirst negativ beeinflusst, keine Widerrede!

Sorry, das ist für mich keine zielführende Diskussion. Ich habe recht, du redest dagegen, ergo habe ich recht. Yeah..sure..whatever.

[D.V.T.]

In diesem Video schneidet sie ja eine grundsätzliche feministische Kampagne an, die ja auch hierzulande von Alice Schwarzer gefahren wird, die Bekämpfung der Prostitution mit dem Ziel sie am Ende des Prozesses zu verbieten. Das Problem dabei ist für mich, das Schwarzer und Sarkessian hier mit ziemlicher Sicherheit behaupten würden, den Feminismus, wenn nicht sogar Frauen an sich zu repräsentieren, während es im tatsächlichen Feminismus ja durchaus eine kontroverse Debatte über Themen wie diese gibt.

Deshalb halte ich es auch für problematisch, dass Sarkessian von Teilen der Industrie und Mainstream-Medien recht unkritisch als DAS Sprechorgan für Frauen im Videospielbereich hochstilisiert wird. Sie spricht eben nicht - wie du ja richtig behauptest - für Frauen an sich sonderen lediglich für eine recht offensive Subfraktion des Feminismus, die afgrund ihrer aggressiven Diskursführung (was ich nicht unbedingt auf Sarkessian persönlich beziehe) und ihrer teilweise recht radikalen Haltungen den Feminismus in seiner Ganzheit in den Augen der Öffentlichkeit in ein schlechtes Licht rückt.

Es ist Anita zu verdanken, dass es derzeit überhaupt eine Debatte gibt aber wie sinnvoll man diese langfristig führen kann, wenn man sich zu sehr an Anita hält, ist fragwürdig.

[Termix]

So, hab mir das Video mal zu Ende angeguckt, was lernen wir?
In Spielen sollten Stripclubs und Bordelle gar nicht existieren.
Prostituierte sollten mehr sein als nur "Verkaufsautomaten für Sex".
Gewalt ist vollkommen okay, verwerflich wird es erst, wenn es eine Frau aus dem Dienstleistungssektor trifft.
Jeder NPC sollte eine eigene Storyline bekommen, damit wir alle lieb haben, aber vor allem Frauen.



Mal ehrlich, ihre ganzen tollen "Definitionen" treffen eigentlich auf jeden NPC abseits der Story zu, vor allem dieser Schwachsinn mit "Nutten lassen Geld fallen, was Spieler dazu animieren soll, sie zu töten", wie kann man so etwas ernsthaft anführen, wenn jeder NPC Geld fallen lässt....
Und wenn man in GTA V verhaftet wird, kommt man IMMER frei, egal was man getan hat, aber es ist natürlich nur in ihrem Interesse es nach dem "kaltblütigen Mord" an einer Prostituierten anzuführen (übrigens droppt sie nur 63$, den Rest hat sie wohl gegessen?).
Und ein Toaster bleibt ein Toaster? WTF? Ich steck da jetzt meine Katze rein, kann ja nichts passieren, denn dafür war der Toaster ja nicht gedacht.

Ich sollte mal eine Kickstarterkampagne mit Namen "Tropes vs. Male Gamers" starten, geht ja gar nicht, dass der Sohn von Michael aus GTA V übergewichtig ist und das sie ihn zig mal einblendet empfinde ich als mangelnden Respekt vor dem männlichen Geschlecht.
Mehr Substanz haben ihre Videos leider auch nicht.

[D.V.T.]

Wenn mir das Spiel diese Dinge anbietet, liegt es doch an mir, ob ich sie wahrnehme. Wenn ich sie scheisse finde und nicht mache, bin ich totzdem ein Arsch? Was ist das für eine Logik?

Anita würde vermutlich sagen, dass du, wenn du ein Produkt, das derartige Inhalte anbietet, durch einen Kauf unterstützt, zum Kollaborateur wirst, was ja jetzt nicht unbedingt falsch ist. Die Frage ist nun, welchen moralischen Wert - falls überhaupt - du persönlich diesen Inhalten beimisst. Ich würde behaupten, dass die Mehrheit der Videospielkonsumenten, die Sache - oftmals unbewusst - intuitiv defferenzierter betrachtet als Anita.

[Steppenwaelder]

wieso bekommt die eigentlich jedes mal wieder ne fette news hier? wird doch sonst auch bei keinem blogger gemacht.

also jetzt mal unabhängig davon wie man sie findet, aber wieso??

[johndoe981765]

Endlich wieder das klickgenerierende Karohemd auf der Startseite.

[Brakiri]

Wenn mir das Spiel diese Dinge anbietet, liegt es doch an mir, ob ich sie wahrnehme. Wenn ich sie scheisse finde und nicht mache, bin ich totzdem ein Arsch? Was ist das für eine Logik?

Anita würde vermutlich sagen, dass du, wenn du ein Produkt, das derartige Inhalte anbietet, durch einen Kauf unterstützt, zum Kollaborateur wirst, was ja jetzt nicht unbedingt falsch ist. Die Frage ist nun, welchen moralischen Wert - falls überhaupt - du persönlich diesen Inhalten beimisst. Ich würde behaupten, dass die Mehrheit der Videospielkonsumenten, die Sache - oftmals unbewusst - intuitiv defferenzierter betrachtet als Anita.

Das wird dann aber genau dann zu einem richtigen Problem. Wenn ich jedes Produkt, sei es Spiel oder sonstige Produkte ablehne weil mir ein Teil davon, eine Philosophie, ein Satz, ein Charakter oder die Art wie es hergestellt wurde misfällt, würde ich verdurstend und verhungernd unter einer Brücke liegen und auf das Ende warten, oder mich in den Outskirts von Kanada durch die Wildnis schlagen.

Differenzierter betrachten ist genau die Fertigkeit was vielen "radikalen" Elementen und damit auch oft "Feministen" abgeht. Die Welt ist nicht schwarz und weiss, sie ist primär Grau in unterschiedlichen Schattierungen.

@Termix

Diese Gedanken kamen mir bei Video auch. Es ist ja nicht so, dass man das alles nur mit den weiblichen Pixelhaufen sondern auch mit den männlichen machen kann. In fact ich behaupte es wird häufiger mit den männlichen Pixelhaufen gemacht, weil die Hemmschwelle, Frauen über den Haufen zu schiessen oder zu verprügeln, im Gegensatz zu dem was Anita da erzählt, bei Männern im Schnitt durch unsere westliche/christliche Konditionierung höher ist.

Die Übersimplifizierung und die Ausblendung das das gleiche Schicksal auch die männlichen NPCs trifft, untergräbt mMn schon recht stark diese Kampagne dieser Frau. Man reisst eine Sache aus dem Gesamtzusammenhang, stellt sie auf das Podest zum Untersuchen, und ignoriert den Rest, dem es vielleicht nicht besser ergeht.

[johndoe1481319]

Wenn jeder die geistige Reife besäße das Medium Videospiel als solches wahrzunehmen (und nicht als exaktes Abbild unserer Wirklichkeit), wären Anitas Videos und die ganze Debatte hinfällig.
Natürlich ist das Frauenbild in Videospielen teilweise das allerletzte, aber es ist doch letzten Endes alles nur fiktiv.
Die Problematik ist natürlich da und kann (soll) auch diskutiert werden, aber als Frau von Welt sollte man eigentlich in der Lage sein darüber zu stehen und Klischees auszulachen.
Ich als Mann hör mir beispielsweise auch gerne mal (guten!) feministischen Hardcore an ohne mich zu ärgern und schmunzle viel lieber über die Texte.
Ist doch alles nur ein Frage des Standpunkts und des Humors!