Allgemeiner Politikthread

[Pyoro-2]

Zumal Emotionen generell doch ein wichtiges Thema in der Demokratie sind - eins, wovon man die Politik mal definitiv nid freisprechen kann. Oder glaubt hier iwer, dass wir noch freigegebene Autobahnen hätten, wenn die Politik rein rational abläufen täte? Dass Merkel den Ausstieg vom Atomausstieg nach 'ner Katastrophe beschließt? Was mit den ganzen sozialen Förderprogrammen, Entwicklungshilfen etc. - alles nur rational zweckbegründet? Wenn man CDU wählt, und so Quatsch wie Ehe vs "eingetragene Lebenspartnerschaften" betrachtet, hat das iwas mit Rationalität zu tun? Die latente Phobie vor Einwanderern? Diese hysterischen Reaktionen unserer Politiker auf Themen wie Terrorismus, zum Ausbau ihrer Bananenrepublik? ^^

[Wigggenz]

Ihr wisst was ich meine. Nicht Emotion an sich, sondern diese Art blinde Wut auf etwas bestimmtes, die sich nur beim Mob finden lässt.

Im Übrigen, Wulgaru, glaube ich nicht, dass die Todesstrafe hier uneinführbar ist. Dazu bräuchte es nur ein der jeweiligen Parlamentsmehrheit gewogenes Verfassungsgericht, was die Menschenwürde anders auslegt, als die herrschende Rechtsauffassung und auch ich es tun. Ist extrem unwahrscheinlich, aber dennoch möglich. Insbesondere sieht Art. 2 EMRK die Todesstrafe extra vor, sodass der Gedanke eines absoluten Tabus nicht greift.

Weiter glaube ich nicht, dass die Bevölkerung die Todesstrafe mehrheitlich ablehnt. Wäre eine Volksbefragung so formuliert "Einführung der Todesstrafe?" dann vielleicht ja. Aber wäre sie so formuliert: "Einführung der Todesstrafe bei Sexualverbrechen an Kindern?" dann bin ich mir ziemlich sicher, würde die Befragung eine mehrheitliche Zustimmung ergeben. "Ablehnen" bedeutet in jedem, absolut jedem Fall, gerade in so höchst brisanten, sensiblen, emotional geprägten oder grausamen Fällen trotzdem entschieden "Nein" zur Todesstrafe zu sagen.

[Wulgaru]

Sicher ist eine Einführung der Todesstrafe möglich, das habe ich auch nirgendwo abgestritten. Ich sagte lediglich das die Bürger der Schweiz sowas nicht eingeführt haben und die halte ich jetzt nicht für weniger emotional als uns.

Du hast ja ganz konkret eine akute Wut angesprochen. Kastriert das Schwein, hängt es auf usw. aber genau das passiert ja nicht in einer direkten Demokratie...auch da wäre das Selbstjustiz und auch da stimme ich nicht über Heinz A. und sein Schicksal ab.

Und wie gesagt...auch ne Gesetzesänderung die beschließen würde das Heinz A. irgendwo aufgeknüpft wird bzw. seine Verbrechen so bestraft werden, machen die in die Schweiz auch nicht von heute auf morgen und ich kann mir kein realistisches Modell einer direkten Demokratie vorstellen, wo sie Gesetze im Affekt beschließen würden.

Ich würde Pyoros Beispiel nochmal erweitern und zwar: Krieg gegen den Terror. Das ist quasi eine der emotionalsten und unlogischsten Kampagnen der jüngeren Weltgeschichte mit zwei Kriegen und unzähligen Verbrechen als Ergebnis. Wenn man drüber abgestimmt hätte, wäre kaum seltsameres zustande gekommen.

[Wigggenz]

Ich weiß nicht warum du die Schweiz als Beispiel nehmen möchtest, aber auch da sehe ich es so:

Angenommen, es gibt einen medienwirksamen äußerst grausamen Fall des Kindesmissbrauchs, der Anschaulichkeit halber begangen von einem hypothetischen Täter, der eine solche Tat bereits einmal begangen hat und bereits sämtliche Strafen und Besserungsmaßnahmen durchlaufen hat. Es wird eine Volksinitiative gestartet, die für solche Verbrechen die Todesstrafe festsetzen möchte. Sollten die verfahrensrechtlichen Anforderungen gewahrt werden, glaube ich nicht, dass diese abgelehnt werden würde, solange die Erinnerung noch "frisch" ist.

[Wulgaru]

Ja, aber in deinem Szenario sind offenbar Affektgesetze möglich und das halte ich für eine ziemlich unlogische Vorannahme.

Ich habe die Schweiz als Beispiel genommen, weil dort die Bevölkerung theoretisch genau diese Möglichkeiten hat und da dieses System eben logisch konstruiert ist, ist genau das was du als Beispiel gibst so nicht möglich. Das braucht seine Zeit so eine Initiative zu starten bis sie dann endlich im Volksentscheid endet.

Zuletzt kann man aber auch eines festhalten...wenn die Bevölkerung in einer direkten Demokratie für die Einführung einer Todesstrafe ist, egal aus welchen Gründen...dann ist das eben so...das wäre Demokratie in der bestimmte Entscheidungen die nicht von bestimmten geschützten Verfassungsklauseln betroffen sind, getroffen werden können.

[Wigggenz]

Ich halte Affektgesetze nicht für unlogisch per se.

Auch nicht in repräsentativen Systemen, nur halte ich direkte Systeme für anfälliger.

Die Abschussermächtigung im Luftsicherheitsgesetz, die als Reaktion auf 9/11 würde ich als so eins bezeichnen (obwohl jahre dazwischenlagen), wurde aber ja vom BVerfG gekippt.

[Wulgaru]

Es ist aber als Kritik an einem hypothetischem System der direkten Demokratie unlogisch, weil du dabei absichtlich eine Schwachstelle in dein eigenes Szenario einbaust, was du dann gleich mal kritisieren kannst. Im einzigem wirklich praktischem Beispiel...wie gesagt der Schweiz, ist diese Schwachstelle nicht vorhanden, wer sollte so bescheuert sein diese Schwachstelle in ein System zu konstruieren?

Generell sehe ich die von dir befürchten Probleme in einer direkten Demokratie aber sowieso bereits bei unserem System. Es geht nicht um den wütenden Mob, aber wenn bei uns was schlimmes oder kontroverses passiert, gibt es immer sofort 2-3 Politiker die nach Änderung oder Verschärfung von bestimmten Gesetzen, schärferen Kontrollen oder ganz anderen Regeln verlangen...ob das dann jeweils ein Kalkül ist um die eh schon vorhandene Agenda durchzusetzen ist egal. Denn faktisch nutzen unsere Politiker damit eine emotional aufgeladene Atmosphäre für Gesetzesänderungen oder bestimmt Debatten. Das wird in einem System direkter Demokratie kaum anders sein.

[Wigggenz]

Ich verstehe nicht, wo die Schwachstelle extra reinkonstruiert sein soll.

Mein Argument ist lediglich, dass direkte Demokratiesysteme für emotionale Affektgesetze wesentlich anfälliger sind als indirekte Systeme.

[Alex Roivas]

Ich finds echt krass das die deutsche Presse, und sogar* der Focus, Putin als euroäischen Alptraum bezeichnet. Das ist ja bald wie Nazi Propaganda von damals und ich mag normal solche Vergleiche gar nicht.

http://www.focus.de/politik/ausland/tre ... 02808.html




*damit will ich nicht sagen das der Focus toll ist.

[Wulgaru]

Ich verstehe nicht, wo die Schwachstelle extra reinkonstruiert sein soll.

Mein Argument ist lediglich, dass direkte Demokratiesysteme für emotionale Affektgesetze wesentlich anfälliger sind als indirekte Systeme.

Ja und dem widerspreche ich nun einmal. Erstens weil unser System offenkundig auch anfällig dafür ist und nicht zu knapp und zweitens weil dein Beispiel mit dem Verbrechen eben immer voraussetzt das in dieser hypothetischen direkten Demokratie kurzfristig ein Gesetz zur Abstimmung gebracht werden könnte, während alle gerade so richtig schön wütend sind. Das halte ich für völlig unrealistisch in der Praxis und zudem auch unwahrscheinlich das ein System so konstruiert wäre.

[Freakstyles]

Die Bürger („das Volk“) können wählen, welche Parteien sie unterstützen. Wenn die bestehenden Parteien ihnen nicht reichen können sie neue gründen. Wenn sie aber nicht das wählen, was deiner Meinung nach in ihrem Interesse wäre, dann erklärst du sie eben für von den Medien manipulierte Systemlemminge. Soll also erst eine besser wissende Avantgarde die Bürger zum „richtigen Bewusstsein“ erziehen? Und wie soll das, institutionell gesehen, ggf. stattfinden?

Es würde doch schon reichen wenn unsere Medien breit gefächert informieren würden. Wenns wieder richtigen Journalismus in Deutschland gäbe und nicht jeder beim anderen abschreibt oder von der Chefetage zitiert bekommt. Ein politisches Bewusstsein wird oftmals mit Skandalen geschaffen. Man denke an Watergate z.B.. solch ein Journalismus muss man heute mit der Lupe suchen. Ist auch garnicht gewünscht von den neoliberalen Vorständen. Denn man hat sich der Ideologie verschrieben das der Markt über allem steht und dieser unter keinen Umständen angegriffen werden darf.

Einige Worte noch zu deinen Kritikpunkten:
Die Schuld für die Misere in Südeuropa sehe ich nicht primär bei den Befürwortern von Sparmaßnahmen. Die Hauptprobleme sind der Euro und die Regierungen, die die zunächst durch die Euroeinführung für Südeuropa gesunkenen Zinsen nicht zu einer Stabilisierung der Haushalte und zur Verbesserung der wirtschaftlichen Wettbewerbsfähigkeit genutzt haben, sondern als Freibrief zur Staatsfinanzierung auf Pump. Und natürlich müssen sich die Wähler auch die Verantwortung für die Politik der Parteien zurechnen lassen, die sie gewählt haben.

Da kann ich nur bedingt zustimmen. Erst mal sind für mich die Befürworter der Sparmaßnahmen natürlich auch die Regierungen. Und Wähler zur verantwortung zu ziehen ist so ne Sache, wenn wie oben bereits kurz angedeutet, die Medien nicht breit gefächert informieren. Man kann das zwar so umlegen das jeder für sich selbst verantwortlich ist und jeder wissen muss was er da wählt, ist aber weit entfernt von der Realität in der die meisten Menschen einfach desinformiert sind was Politik angeht.

Hier z.B. die Entwicklung von Einnahmen und Ausgaben des von Griechenland und Portugal, man sieht wie schon vor 2008 Ungleichgewichte bestanden:

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... echenland/

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... -portugal/

Ohne die bereits vor Beginn der Krise hohe Verschuldung hätten die Zinsen für Staatsanleihen nicht so stark angezogen und die betroffenen Länder hätten keine so harten Einschnitte nötig gehabt.

Man mag nun Spanien als Gegenbeispiel anführen, weil dort das Missverhältnis zwischen Ausgaben und Einnahmen erst später einsetzte:

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... n-spanien/

Dabei muss man aber sehen, dass dort privater Immobilienkauf auf Kredit die Rolle einnahm, die andernorts Staatsausgaben auf Kredit spielten. Und da nach der US-Immobilienkrise die Tragfähigkeit solcher Kredite verstärkt hinterfragt wurde trocknete die Kreditversorgung aus, was zu einem großen Einbruch bei der Bauindustrie, mit der Folge steigender Arbeitslosigkeit und sinkender Staatseinnahmen führte.

http://www.bpb.de/apuz/32536/spanien-in ... rise?p=all

Solche Ungleichgewichte können aber nicht dadurch behoben werden, dass man die billige Kreditversorgung durch Ausdehnung der Geldmenge über die EZB ad infinitum fortsetzt, auf Kosten der Sparer. Dadurch verlagert sich das Problem nur in die Zukunft.

Da ich jetzt gleich lieber an den See gehe, als jetzt ne Seite über Politik zu schreiben, zitiere ich an der Stelle einfach einen User mit dessen Meinung ich übereinstimme und die das Thema meiner Meinung nach gut trifft.

Wo Vermögen da Schulden. Weltweit sind die Vermögen exorbitant angestiegen, weil man diese nicht mehr angemessen besteuert. Das ist auch der Grund für die Finanzblasen und Spekulationen. Es gibt zu viel Renditesuchendes Kapital das nicht mehr mit realen Investments befriedigt werden kann. Deshalb kam es zu Privatisierungen, damit es neue Anlagemöglichkeiten gab und generell kam es zu den Finanzblasen die platzten und platzen.

die Immobilienkrise in den USA nahm ihren Anfang durch seit 15-20 Jahren stagnierende Einkommen bei vielen Bürgern, die dies mit Krediten und Schulden ausglichen. Das allerdings wurde vom Staat gefördert – auf Wunsch von Banken. Dann sind es auch noch Wucherzinsen dort gewesen!

das globale Pro-Kopf-Vermögen pro Weltbürger ü18 stieg auf 70 700 US Dollar – pro Nase bei 4,8 Mrd. Erwachsenen. Dieses ist aber – wie bekannt – absolut ungleich verteilt. Carlos Slim hat allein schon über 72 Mrd. US Dollar und den besteuert keine Sau – eine Rückmverteilung fordert sogar schon die Boston Consulting Group die links überholt: mit ner 30%igen Vermögensabgabe.

in den USA sind Einkommen und Vermögen wieder so ungleich verteilt wie 1929 — bis in die 1980er Jahre gab es dort einen Höchsteinkommenssteuersatz von 70%!

man hat durch den Neoliberalismus jedwede Besteuerung von transnationalen Konzernen und Vermögen und hohen EK zurückgefahren, entsprechend wussten viele nicht mehr wohin mit dem Geld, während die Staaten immer pleitiger werden.

Der Staat verschuldet sich zum Teil nur deshalb, weil er sonstige Nachfrageschwäche auffängt. Die Banken hat der Staat 2008 gerettet,Krisenbanken übernommen etc.

prozental vom BIP ist der Sozialstaat in DE z.B. am stagnieren und keineswegs aufgebläht worden, was eher erstaunlich ist, weil eigentlich die Kosten ordentlich angestiegen sind, es mehr Hilfeempfänger gab u.a.

die Gunst der Wähler mit Geschenken erkauft?? Politik wird doch zumindest in DE komplett am Wähler vorbeigemacht: DE hat Rentenkürzungen, Riesterbetrug, Hartz unterhalb des Existenzminimums festgelegt etc.

wer in dieser Parasitenwirtschaft fleißig Geld abgreift sind v.a. Großunternehmen und Banken. Die werden überall beschenkt und reißen ihm beide Arme aus.

man muss sich wieder darauf besinnen, dass Kapitalismus nur mit Umverteilung einigermaßen lief – Einkommen, Steuern, Sozialstaat, Nachfrageorientierung.. sonst geht er baden.

NAchwort, ich behaupte ja nicht das es den Ländern vorher wirtschaftlich gut ging, natürlich hatten die bereits vorher Ihre Probleme wie jeder weis. Doch wurde der Sparkurs von Deutschland diktiert und hat die Länder erst völlig marodiert.

Ein legitimer Kritikpunkt an Deutschland, neben der Euroeinführung, wäre aber mMn die Verweigerungshaltung der Bundesregierung gegenüber einer geordneten Insolvenz überschuldeter Staaten, einschließlich der Möglichkeit eines Austritts aus dem gemeinsamen Währungsraum. Denn Sparen allein wird bei manchem Land nicht mehr reichen.

Das ist richtig, Jedoch finde ich gibt es da weitaus mehr legitime Kritikpunkte als diesen

[Freakstyles]

Man kann das ganze natürlich auch sehr blauäugig betrachten, jedem das seine.

Ein Schröder z.B. redet von einer lupenreinen Demokratie in Russland, genau wie wir sie in Deutschland haben. Wer dabei nicht erkennt das also keines der beiden Länder eine lupenreine Demokratie haben kann, dessen Maßstäbe sollten mal überprüft werden. Unsere Demokratie ist vielleicht die ausgefeilteste, aber bei weitem keine vernünftige Demokratie.

Wer sagt denn, dass wir eine perfekte ("lupenrein" halte ich in diesem Kontext für vollkommen unpassend) Demokratie hätten? Ganz bestimmt nicht, aber im Vergleich zu Russland ist sie nah dran. Oder habe ich verpasst, dass Oppositionelle bei uns umgebracht oder "nur" mit völlig fadenscheinigen Schauprozessen weggesperrt werden? Zum Rest haben die anderen schon genug geschrieben, das käue ich nicht nochmal alles wider.

Es gibt auch andere mittel eine Demokratie zu untergraben als mit Auftragsmorden !! Und natürlich werden bei uns Leute völlig fadenscheinig weggesperrt wenn diese Unangenehm werden. Siehe Gustav Mollath. Oder der NSU Prozess wo die wichtigsten Zeugen vor dem Prozess plötzlich umkommen.

Genauso untergräbt man die Demokratie wenn man 70% der Mainstreammedienlandschaft unter einer Flagge vereint und die Menschen politisch in eine Richtung lenkt.

@Alex Roivas: Keine Sorge, da bist Du nicht der einzige den das empört. Aber leider einer der wenigen.

http://www.hintergrund.de/201406053116/ ... nkrat.html

[Armin]

Genauso untergräbt man die Demokratie wenn man 70% der Mainstreammedienlandschaft unter einer Flagge vereint und die Menschen politisch in eine Richtung lenkt.

In ner Diktatur braucht man das ja auch nicht, da kann man die Leute ja einfach abballern.

[Freakstyles]

Naja, auch in einer Diktatur sind die Medien meist in "guter" Hand, wären sie es nicht würden diese Morde öffentlich werden und sowas ist selbst für einen Diktator unangenehm.

[Armin]

Sollte man denken,haeh? War aber meist nicht so.