Star Citizen - 44 Mio. Dollar: Stellarer Kartographieraum

[Kajetan]

Bleiben wir doch bei Star Citizen: Angenommen es beteiligen sich noch 4 Millionen andere Spieler und wir kommen auf eine Gesamtsumme von 1 Mrd. - sollen sie das Geld jetzt - verhältnismäßig größtenteils - in das Projekt pumpen, wenn es - zum Beispiel - aber schon mit 200 Millionen völlig ausgereizt finanziert ist? Wie gesagt, ein dummes Beispiel, aber ich frage mich weiterhin, wie man feststellen soll, was direkt in das Projekt fließt, was indirekt in das Projekt fließt (etwa durch Freizeitaktivitäten der Mitarbeiter), was nicht in das Projekt, aber dafür in andere Projekte fließt, was direkt in die Taschen der Mitarbeiter fließt usw.... und vor allem: Ab welchen Ergebnissen bei diesen Fragen man dann erfolgreich klagen könnte.

Auch dieser hypothetische Fall ist sehr einfach ... Roberts Space Industries darf all diese Gelder behalten und in ihrem Sinne verwenden. Man hat nur dann eine reelle Chance auf Erfolg bei einer Klage, wenn die Jungs um Chris Roberts GAR NICHTS tun würden und sich mit der Summe absetzen oder das fertige Ergebnis qualitativ und in Sachen Umfang so derart unter aller Sau ist, dass man ebenfalls von Betrug reden kann, weil klar ist, dass hier drei Affen fünf Minuten lang willkürlich Code in die Tastatur getippt haben und keine Firma mit aberdutzenden Entwicklern daran saß. Man hätte auch dann eine Chance auf Klageerfolg, wenn die Methoden, derer sich Roberts Space Industries zum Spendensammeln bedient, unlauter und betrügerisch wären. Aber das ist unabhängig von der gesammelten Summe.

Wenn ein Crowdfunding-Projekt nur 10.000 € haben möchte, aber bis zu einem bestimmten Stichtag 100.000.000.000 € gesammelt werden, dann darf der Verantwortliche dieses Projekts diese Gelder natürlich verwenden, wie er das für richtig hält, solange er halbwegs das abliefert, was im Rahmen des Crowdfundings versprochen wurde. Es besteht keine Maximalgrenze, wie viel jemand an Spendengeldern (!) sammeln darf. Und weil es im Gegensatz zu entsprechenden Vereinen keine Verpflichtung zur Transparenz gibt, muss er auch keine Rechenschaft darüber ablegen, was er mit nur zehntausend oder zehn Milliarden Euro getan hat. Solange man nicht nachweisen kann, dass die Backer übers Ohr gehauen wurden, darf der gute Mann den Rest für Booze, Blackjack und Hookers ausgeben. Nach Abzug aller Steuern logischerweise, denn was an Crowdfundinggeldern reinkommt, ist natürlich nicht steuerfrei. Ich weiß nicht, wie es in anderen Ländern aussieht, aber meines Wissens wäre in Deutschland höchstwahrscheinlich Umsatz- und/oder Einkommenssteuer fällig.

[Nanimonai]

Bleiben wir doch bei Star Citizen: Angenommen es beteiligen sich noch 4 Millionen andere Spieler und wir kommen auf eine Gesamtsumme von 1 Mrd. - sollen sie das Geld jetzt - verhältnismäßig größtenteils - in das Projekt pumpen, wenn es - zum Beispiel - aber schon mit 200 Millionen völlig ausgereizt finanziert ist? Wie gesagt, ein dummes Beispiel, aber ich frage mich weiterhin, wie man feststellen soll, was direkt in das Projekt fließt, was indirekt in das Projekt fließt (etwa durch Freizeitaktivitäten der Mitarbeiter), was nicht in das Projekt, aber dafür in andere Projekte fließt, was direkt in die Taschen der Mitarbeiter fließt usw.... und vor allem: Ab welchen Ergebnissen bei diesen Fragen man dann erfolgreich klagen könnte.

Schwer zu sagen. Da können wir alle wohl nur Mutmaßungen anstellen, vor allem, weil die rechtliche Situation ja immer noch sehr grau ist.
Aber versuchen wir es mal logisch.

Das Geld, dass durch crowdfunding eingenommen wird, ist rechtlich gesehen Kapital, also Einnahmen aus Finanzierung und steuerlich auch so zu behandeln. Es sind keine Spenden der Unterstützer, da diese ein Anrecht auf Gegenleistung haben.

Wenn also das Produkt realisiert wurde, aber nur 200 Mio statt 1 Mrd gekostet hat, muss prinzipiell sowieso einiges an Geld zurück gehalten werden, weil die betreffende Firma mindestens zwei Jahre gesetzliche Gewährleistung geben muss.
Mit der Realisierung des Projektes ist ein Kaufvertrag mit dem Unterstützer zustande gekommen. Da es sich dabei um ein Fernabsatzgeschäft handelt, müssen auch die 14 Tage Rückgaberecht eingehalten werden.
Was wiederum bedeuten müsste (ich spekuliere hier nur), dass Unterstützer im Gegensatz zu einem nicht realisierten Projekt bei einem realisierten Projekt die Möglichkeit haben, ihr Geld zurück zu bekommen.

Aber mal angemommen, es sind alle glücklich und zufrieden, Star Citizen hat 200 Mio gekostet und für 800 Mio hat sich Roberts irgend einen Inselstaat gekauft: dann stört das niemanden.

Wäre ich jetzt aber mit dem Produkt nicht zufrieden, aus unterschiedlichen Gründen, würde ich rechtliche Schritte prüfen lassen.
1. Ist das Produkt wirklich so realisiert worden, wie es angekündigt war? Sind alle Features im angegebenen Umfang da? Sind die Belohnung bzw. Vergütungen der Unterstützer dem Versprochenem angemessen?
2. Was ist mit den ganzen Servern? Da es ein Onlinespiel ist, würde ich davon ausgehen, dass ein Teil des Kapitals auch für die Unterhaltungskosten zurück gehalten werden. Wenn also Star Citizen in einem Jahr die Pforten schließt, weil kein Geld mehr da ist (das steckt ja in Takatukaland), würde ich das auch hinterfragen.

Das ist in jedem Fall für den Verbraucherschutz interessant, denn es gibt da ja schon einen klaren Unterschied zwischen einem "normalen" Käufer im Supermarkt und jemanden, der einerseits "Spender" eines Crowdfunding-Projektes und gleichzeitig auch "Investor" desselben ist.

Als Käufer im Supermarkt kann ich mich nur über irreführende Werbung, Klappentexte, Produktfehler etc. beschweren und rechtliche Schritte prüfen lassen, als Investor, Sponsor oder Geldgeber hat man noch andere Möglichkeiten. Als stiller Gesellschafter hat man beispielsweise Einblick in den Jahresabschluß u.ä.

In beide Kategorien fällt man als Unterstützer bei Kickstarter nicht. Man ist kein Spender, aber auch kein Investor, das ganze ist ein "reward-based-crowdfunding" und eben auf diesen Reward hat man Ansprüche.

Mir ist die ganze Sache auch alles andere als klar und ich glaube, dass geht sogar den meisten Anwälten noch so, eben weil es da keine klare Rechtsprechung gibt.

Dennoch: Rechtliche Schritte sind prinzipiell immer möglich und prüfbar, insbesondere wenn man als Kunde das Gefühl hat, über den Tisch gezogen zu werden. Und naja, dieses Gefühl hätte ich vermutlich wenn Star Citizen nicht das wird, was es versprochen hat zu sein und ich gleichzeitig noch mitkriege, dass Roberts sich von meinem Geld eine Insel gekauft hat.

[Nanimonai]

Es besteht keine Maximalgrenze, wie viel jemand an Spendengeldern (!) sammeln darf.

Wie gesagt, Spenden sind es nicht. Ein Spender hat keinerlei Anrecht auf Vergütung. Ein Unterstützer bei Kickstarter aber schon, deswegen bekommen Unterstützer ihr Geld auch theoretisch zurück, wenn ein Projekt nicht realisiert werden konnte. Daraus entsteht ein Schadensersatzanspruch, den ein Spender grundsätzlich nicht hat.

[johndoe981765]

Kleinkarierte Spießbürger, die bei jedem Pups nach dem Anwalt rufen, sollten eher die Finger von Kickstarter & Co lassen. Unsere Gerichte sind eh schon überlastet genug. :wink:

Man sollte schon wissen auf was man sich da einlässt bzw. richtig lesen können. Wenn die geforderte Summe schon weit überschritten, geb ich eben nichts mehr bzw. betrachte das als Zubrot.

[Nanimonai]

Man sollte schon wissen auf was man sich da einlässt bzw. richtig lesen können.

Aber das ist es ja. So genau weiß das eben keiner. Nicht mal die amerikanische Rechtsprechung, obwohl die schon viel mehr Gesetze zum crowdfunding haben als wir Europäer.

[Usul]

Aber versuchen wir es mal logisch.

Das Geld, dass durch crowdfunding eingenommen wird, ist rechtlich gesehen Kapital, also Einnahmen aus Finanzierung und steuerlich auch so zu behandeln. Es sind keine Spenden der Unterstützer, da diese ein Anrecht auf Gegenleistung haben.

Wenn also das Produkt realisiert wurde, aber nur 200 Mio statt 1 Mrd gekostet hat, muss prinzipiell sowieso einiges an Geld zurück gehalten werden, weil die betreffende Firma mindestens zwei Jahre gesetzliche Gewährleistung geben muss.

Na, wenn du das logisch nennst, will ich es einfach mal dabei belassen.

[Nanimonai]

Na, wenn du das logisch nennst, will ich es einfach mal dabei belassen.

Vielleicht habe ich einen Denkfehler, aber ich sehe ihn gerade nicht. Was ist denn unlogisch an meinen Ausführungen?

[Kajetan]

Es besteht keine Maximalgrenze, wie viel jemand an Spendengeldern (!) sammeln darf.

Wie gesagt, Spenden sind es nicht. Ein Spender hat keinerlei Anrecht auf Vergütung. Ein Unterstützer bei Kickstarter aber schon, deswegen bekommen Unterstützer ihr Geld auch theoretisch zurück, wenn ein Projekt nicht realisiert werden konnte. Daraus entsteht ein Schadensersatzanspruch, den ein Spender grundsätzlich nicht hat.

Ich habe als Backer kein Anrecht auf Vergütung. Ich habe als Backer nicht einmal das Anrecht darauf, dass die in diesem Projekt vorgestellte Idee/Produkt verwirklicht/umgesetzt wird. Ich habe nur Ansprüche auf Pledge-Belohnungen, falls es diese geben sollte, keinen Jota mehr. Ich bekomme mein Geld nicht zurück, falls die Sache scheitert.

Was Du meinst, dass ist das Prozedere auf Kickstarter.com, wo Geld von Kreditkarten erst dann abgebucht wird, wenn das Mindestziel erreicht wurde. Wenn Du den Projektbetreibern auf anderem Wege schon Geld zukommen hast lassen, dann ist das Dein persönliches Pech, wenn es danach kein Projekt gibt.

[johndoe1544206]

wenn star citizen mehr einspielt als es gekostet hat, dann seh ich das einfach als gewinn an, wie bei jeder anderen Firma auch.

Für meinen Betrag, welchen ich auch immer zahle, habe ich eifnach das Spiel erworben. Wäre ja total bitter, wenn die ein Spiel entwickeln müssten und nach Goldstatus den Überschuss wieder auszahlen müssten und das Studio schließen müssten. Betonung leigt auf Müssten

[Nanimonai]

Ich habe als Backer kein Anrecht auf Vergütung. Ich habe als Backer nicht einmal das Anrecht darauf, dass die in diesem Projekt vorgestellte Idee/Produkt verwirklicht/umgesetzt wird. Ich habe nur Ansprüche auf Pledge-Belohnungen, falls es diese geben sollte, keinen Jota mehr. Ich bekomme mein Geld nicht zurück, falls die Sache scheitert.

Was Du meinst, dass ist das Prozedere auf Kickstarter.com, wo Geld von Kreditkarten erst dann abgebucht wird, wenn das Mindestziel erreicht wurde. Wenn Du den Projektbetreibern auf anderem Wege schon Geld zukommen hast lassen, dann ist das Dein persönliches Pech, wenn es danach kein Projekt gibt.

Nein, ich meine schon konkret die Schadensersatzansprüche, wenn ein Projekt nicht realisiert wird.
Derzeit läuft doch eine Klage wegen dieses Kartenspiels "Asylum", wo es genau um das Thema geht.
Wir müssen wohl den Ausgang des Prozesses abwarten, um definitive Aussagen machen zu können.

[Usul]

Na, wenn du das logisch nennst, will ich es einfach mal dabei belassen.

Vielleicht habe ich einen Denkfehler, aber ich sehe ihn gerade nicht. Was ist denn unlogisch an meinen Ausführungen?

Dein ganzer Ansatz ist eine ganze Unlogik, wie ich finde. Weil du dem Backer Rechte einräumst bzw. mit dem Gedanken spielst, Rechte einzuräumen, die ihm vernünftigerweise nicht zustehen.
Wenn das Projekt, bei dem ich mitmache, abgeschlossen wird und ich das bekomme, was meiner Pledge-Stufe, entspricht, was könnte ich denn da noch einfordern? Mag schon sein, daß das Endprodukt mir nicht gefällt... gut, dann könnte man am ehesten noch über das Widerrufsrecht streiten, wobei man bekanntlich auch das bei Online-Produkten mehr oder minder abtreten kann. Aber gut, dann widerrufst du und fertig.
Aber du redest hier die ganze Zeit von Klagen... nicht daß du das machen willst, aber von der Möglichkeit der Klage... und wirfst immer mehr Begriffe in den Topf, die das Ganze nicht greifbarer machen.

[johndoe981765]

Ich habe als Backer kein Anrecht auf Vergütung. Ich habe als Backer nicht einmal das Anrecht darauf, dass die in diesem Projekt vorgestellte Idee/Produkt verwirklicht/umgesetzt wird. Ich habe nur Ansprüche auf Pledge-Belohnungen, falls es diese geben sollte, keinen Jota mehr. Ich bekomme mein Geld nicht zurück, falls die Sache scheitert.

Was Du meinst, dass ist das Prozedere auf Kickstarter.com, wo Geld von Kreditkarten erst dann abgebucht wird, wenn das Mindestziel erreicht wurde. Wenn Du den Projektbetreibern auf anderem Wege schon Geld zukommen hast lassen, dann ist das Dein persönliches Pech, wenn es danach kein Projekt gibt.

Nein, ich meine schon konkret die Schadensersatzansprüche, wenn ein Projekt nicht realisiert wird.
Derzeit läuft doch eine Klage wegen dieses Kartenspiels "Asylum", wo es genau um das Thema geht.
Wir müssen wohl den Ausgang des Prozesses abwarten, um definitive Aussagen machen zu können.

Irgendwie verzettelst du dich mal wieder. Ursprünglich hattest du angemahnt, zu klagen, wenn von 10 Mio nur 5 Mio ins Projekt fließen und der Rest für Party drauf geht....

[Nanimonai]

Weil du dem Backer Rechte einräumst bzw. mit dem Gedanken spielst, Rechte einzuräumen, die ihm vernünftigerweise nicht zustehen.

Das liegt daran, dass ich die rechtliche Situation des Backers nicht so eindeutig sehe wie Du.
Kickstarter ist kein karitatives crowdfunding, also als eine reine Spende wie für Hilfsorganisationen etc. anzusehen.

[Nanimonai]

Ursprünglich hattest du angemahnt, zu klagen, wenn von 10 Mio nur 5 Mio ins Projekt fließen und der Rest für Party drauf geht....

Nein, hatte ich nicht. Ich sprach immer von Verhältnismäßigkeit, von nichts anderem.
Wenn ich "Ärzte ohne Grenzen" 10 Mio spende und die daraus rein gar nichts machen, dann ist das mein "Pech". Bei Kickstarter sehe ich die Sachlage einfach anders. Und damit stehe ich auch nicht alleine da, wie ja aktuelle Klagen zeigen.

[Kajetan]

Wenn ich "Ärzte ohne Grenzen" 10 Mio spende und die daraus rein gar nichts machen, dann ist das mein "Pech". Bei Kickstarter sehe ich die Sachlage einfach anders. Und damit stehe ich auch nicht alleine da, wie ja aktuelle Klagen zeigen.

Andersrum.

Wenn Du "Ärzte ohne Grenzen" 10 Mio. spendest und Du auf Grund der Berichtspflicht dieser gemeinnützigen Organisation mitbekommst, dass dieses Geld für Scheissdreck verwendet wird oder sonst irgendwelches Gemauschel stattgefunden hat, dann kannst Du diese Leute mit guten Erfolgsaussichten vor den Kadi zerren. Wenn Du einem Crowdfunding-Projekt (bitte nicht Kickstarter dazu sagen, Kickstarter ist NUR eine Plattform für das Organisieren von Crowdfunding-Projekten) 10 Mio. gibst und Du nur vermuten kannst, dass der Projektbetreiber davon wild Party macht, anstatt es sinnvoll einzusetzen, dann hast Du keine Chance auch nur einen Cent von Deinem Geld wiederzusehen, so lange der Projektbetreiber erfolgreich genug den Anschein erweckt an der Umsetzung der Ziele zu arbeiten oder er gute Gründe anführen kann, warum es noch keine erkennbaren Arbeitsfortschritte gibt.

Ich persönlich würde mir für die Zukunft auch eine Berichtspflicht und entsprechende Transparenzvorschriften für Crowdfunding-Projekte wünschen.

Die aktuelle Klage, auf die Du Dich beziehst, ist ein Extremfall, wo es seit geraumer Weile weder ein fertiges Produkt, noch erkennbare Arbeitsfortschritte gibt. Das ist ein Einzelfall und muss als solcher betrachtet werden. Daraus kannst Du nicht viel ableiten. Und es ist garantiert nicht die erste Klage in der Hinsicht, sondern nur die erste, von der wir etwas mitbekommen.