Star Citizen - 44 Mio. Dollar: Stellarer Kartographieraum

[Usul]

Damit würdest Du im Falle eines Rechtsstreites nicht durchkommen. Wenn ich der Auffassung bin, dass mein Geld zum Großteil nicht in das Produkt geflossen ist sondern nur in Deine Spesenkasse, wird in einer Buchprüfung offen gelegt, wofür das Geld tatsächlich verwendet wurde. Und wenn dabei herauskommt, dass Du für die Produktion eigentlich nur einen Bruchteil des Geldes gebraucht hättest, handelst Du im günstigsten Fall sittenwidrig, im schlimmsten wird Dir eine betrügerische Absicht unterstellt, weil Du Gelder veruntreut hast.

Eine interessante Ansicht, die du da vertrittst. Es ist also Betrug, wenn ich mit meinem "Honorar" mache, was ich will... das muß ich mir für meine künftigen Preisverhandlungen merken, nicht daß ich irgendwann im Knast lande.

[Nanimonai]

Damit würdest Du im Falle eines Rechtsstreites nicht durchkommen. Wenn ich der Auffassung bin, dass mein Geld zum Großteil nicht in das Produkt geflossen ist sondern nur in Deine Spesenkasse, wird in einer Buchprüfung offen gelegt, wofür das Geld tatsächlich verwendet wurde. Und wenn dabei herauskommt, dass Du für die Produktion eigentlich nur einen Bruchteil des Geldes gebraucht hättest, handelst Du im günstigsten Fall sittenwidrig, im schlimmsten wird Dir eine betrügerische Absicht unterstellt, weil Du Gelder veruntreut hast.

Eine interessante Ansicht, die du da vertrittst. Es ist also Betrug, wenn ich mit meinem "Honorar" mache, was ich will... das muß ich mir für meine künftigen Preisverhandlungen merken, nicht daß ich irgendwann im Knast lande.

Hmm, Du hast wohl entschieden, mich nicht verstehen zu wollen.
Ein Honorar ist üblicherweise ein Entgelt, das erst nach erbrachter Leistung gezahlt wird. Hier sind es wohl erst mal nur Einnahmen. Egal, ist auch zu versteuerndes Einkommen.

Ernsthaft bitte, Du glaubst doch nicht wirklich, dass Du jeden Preis ohne Konsequenzen verlangen kannst, oder? Wir haben hier zwar Vertragsfreiheit und grundsätzliche Freiheit bei der Preisverhandlung, aber die hat auch klare Grenzen in unseren Gesetzen.
Mal angenommen, Du bist selbständiger Computerfachmann und ich absolut ahnungslos in der Sache. Ich sage Dir "Hier hast Du 10000 Euro, bastel mir was feines zusammen". Du kommst später mit einem Aldi Rechner für 399,- € um die Ecke.
Glaubst Du wirklich, dass Dir daraus kein Strick gedreht wird, wenn ich das herausfinde und wir uns vor Gericht wiedersehen?

[Usul]

Ein Honorar ist üblicherweise ein Entgelt, das erst nach erbrachter Leistung gezahlt wird. Hier sind es wohl erst mal nur Einnahmen. Egal, ist auch zu versteuerndes Einkommen.

Da hast du recht... aber es ist wohl wirklich egal. Sagen wir halt Bezahlung jedweder Art.

Ernsthaft bitte, Du glaubst doch nicht wirklich, dass Du jeden Preis ohne Konsequenzen verlangen kannst, oder? Wir haben hier zwar Vertragsfreiheit und grundsätzliche Freiheit bei der Preisverhandlung, aber die hat auch klare Grenzen in unseren Gesetzen.
Mal angenommen, Du bist selbständiger Computerfachmann und ich absolut ahnungslos in der Sache. Ich sage Dir "Hier hast Du 10000 Euro, bastel mir was feines zusammen". Du kommst später mit einem Aldi Rechner für 399,- € um die Ecke.
Glaubst Du wirklich, dass Dir daraus kein Strick gedreht wird, wenn ich das herausfinde und wir uns vor Gericht wiedersehen?

Selbstverständlich kann es Konstellationen geben, in denen man so nicht durchkommt. Aber einen Automatismus gibt es in der Hinsicht nicht - denn es wird auch entsprechende Verträge geben, in denen man sehr wohl das ganze Geld verprassen kann.

Wenn unser Vertrag besagt, daß du mir 10000 Euro gibst und ich dir im Gegenzug einen beliebigen, "feinen", Computer liefere, so wirst du dich auch mit einem billigen Aldi-Rechner abfinden müssen.
Würde der Vertrag allerdings spezifischere Details aufweisen, die dann auch tatsächlich eine finanzielle Aufrechnung zuließen, sähe es wiederum anders aus.

Wie so oft hat mich hier die absolute Dimension deiner Aussage gestört - daß es eigentlich Betrug wäre, wenn der Großteil der Kickstarter-Einnahmen beiseite gelegt würden. Das kann man so halt nicht sagen.

[Nanimonai]

Wenn unser Vertrag besagt, daß du mir 10000 Euro gibst und ich dir im Gegenzug einen beliebigen, "feinen", Computer liefere, so wirst du dich auch mit einem billigen Aldi-Rechner abfinden müssen.

Ich bin davon überzeugt, dass dieses Rechtsgeschäft vor Gericht als sittenwidrig gesehen und der Vertrag als nichtig erklärt wird.

Das mit der absoluten Dimension und Betrug ging ja aus meiner ursprünglichen Aussage hervor, dass die eingenommenen Gelder zum Großteil in das Produkt gesteckt werden (müssen) und man sich deshalb nur mit den Spendengeldern nicht über Wasser halten, sondern nur von Projekt zu Projekt hangeln kann.
Um nachhaltig zu arbeiten müsste man sein Spiel dann schon ein bisschen "massenkompatibler" machen, um eben zusätzliche Einheiten zu verkaufen, deren Einnahmen dann wiederum in zukünftige Projekte investiert werden können. Oder eben hoffen, dass der nerdige Ursprungsgedanke des Spiels (reines Nischenprodukt, im wesentlichen nur die Backer als Käufer) auch bei anderen Anklang findet.

Macht man das nicht und es kommt zu dem hypothetischen Fall, dass jemand 50 Mio. an Sponsorengeldern einnimmt, davon aber nur 1 Mio. in das Produkt steckt, um mit dem Rest andere Projekte zu finanzieren, bin ich auch in dem Fall davon überzeugt, dass dieses Geschäftsgebaren vor Gericht abgestraft würde, als entweder sittenwidrig oder betrügerisch.

Dieses Szenario ist ja auch nicht aus der Luft gegriffen, es gab in den letzten Jahren zahlreiche Fälle bei Kickstarter, die genau das versucht haben.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Imho ist die Zweckbindung des gefundeten Geldes ausschließlich auf die verbindlich ausgelobten Produkte/Boni/"Dankeschöns" gerichtet und geht nicht darüber hinaus. Alle versprochenen Dinge an jeden Backer zu leisten, und zwar wie vereinbart (bspw: 10 spielbare Charaktere, eine Open-World mit über 20 km² usw.), ist oberste und im Prinzip auch einzige Vertragspflicht des Projektstarters. Eine darüber hinausgehende Zweckbindung oder Rechenschaftspflicht gegenüber dem Backer gibt es meines Wissens nach nicht.

Sieht man z.B. an den Sarkeesian-Videos: S. hatte damals das 25-fache (!) des eigentlich angestrebten Betrages über Kickstarter eingenommen. Dennoch hat sie lediglich die Anzahl ihrer Videos von 5 auf 12 erhöht, und es ist jedem klar, dass die unmittelbaren Kosten dafür nur einen Bruchteil der 150.000 Dollar ausmachen dürften. Der überwiegende Rest wird für Lebensunterhalt und sonstiges (möglicherweise gänzlich Projektfernes) draufgehen, zumal sie den Releaseabstand ja auch extrem in die Länge zieht. Ist völlig ok, solange sie die 12 Videos wie vereinbart abliefert plus evtl. zusätzlich versprochene Goodies. Nur darauf hast du als Backer Anspruch, alles andere ist dein eigenes Risiko.

In den USA wurde vor kurzem ja der Initiator eines über Kickstarter finanzierte Kartenspiels verklagt, weil schlicht die versprochenen Sachen überhaupt nicht geliefert, nicht einmal angebahnt, wurden. (Scheinbar die erste "richtige" Kickstarter-Klage und damit wohl wegweisend).

http://www.polygon.com/2014/5/2/5675834 ... deliver-on

[Usul]

Wenn unser Vertrag besagt, daß du mir 10000 Euro gibst und ich dir im Gegenzug einen beliebigen, "feinen", Computer liefere, so wirst du dich auch mit einem billigen Aldi-Rechner abfinden müssen.

Ich bin davon überzeugt, dass dieses Rechtsgeschäft vor Gericht als sittenwidrig gesehen und der Vertrag als nichtig erklärt wird.

Kannst du das anhand von Gesetzestexten mal zeigen? Ich bin kein Anwalt und kenne mich also ohne Recherche nicht absolut buchstabentreu aus... da du offensichtlich sehr davon überzeugt bist, hast du da vielleicht mehr Ahnung.

[Nanimonai]

Wenn unser Vertrag besagt, daß du mir 10000 Euro gibst und ich dir im Gegenzug einen beliebigen, "feinen", Computer liefere, so wirst du dich auch mit einem billigen Aldi-Rechner abfinden müssen.

Ich bin davon überzeugt, dass dieses Rechtsgeschäft vor Gericht als sittenwidrig gesehen und der Vertrag als nichtig erklärt wird.

Kannst du das anhand von Gesetzestexten mal zeigen? Ich bin kein Anwalt und kenne mich also ohne Recherche nicht absolut buchstabentreu aus... da du offensichtlich sehr davon überzeugt bist, hast du da vielleicht mehr Ahnung.

Du bist sicherlich in der Lage, Dir die passenden Paragraphen des BGB selbst zu recherchieren, das muss ich glaube ich nicht für Dich übernehmen.
Stichworte könnten da sein: Sittenwidrigkeit, gute Sitten, Wucher.

[Nanimonai]

Sieht man z.B. an den Sarkeesian-Videos: S. hatte damals das 25-fache (!) des eigentlich angestrebten Betrages über Kickstarter eingenommen. Dennoch hat sie lediglich die Anzahl ihrer Videos von 5 auf 12 erhöht, und es ist jedem klar, dass die unmittelbaren Kosten dafür nur einen Bruchteil der 150.000 Dollar ausmachen dürften. Der überwiegende Rest wird für Lebensunterhalt und sonstiges (möglicherweise gänzlich Projektfernes) draufgehen, zumal sie den Releaseabstand ja auch extrem in die Länge zieht. Ist völlig ok, solange sie die 12 Videos wie vereinbart abliefert plus evtl. zusätzlich versprochene Goodies. Nur darauf hast du als Backer Anspruch, alles andere ist dein eigenes Risiko.

Wo kein Kläger, da kein Richter.
Ich denke auch da wird es um Verhältnismäßigkeit gehen.
Ich kenne nicht die genauen Regeln, die Sarkeesian einhalten musste, sprich welche Voraussetzungen die Videos hatten. Wenn es wirklich nur um die Abgabe von 12 Videos geht, hätte auch folgendes eintreten können:
Sarkeesian macht mit ihrem Handy 12 Videos, jeweils 5 Sekunden lang, mit dem von ihr gesprochenen Satz "Sexismus ist doof", meinetwegen auch im gebrochenen Deutsch.^^

Irgendjemand wäre sich da vermutlich ziemlich verarscht vorgekommen und hätte rechtliche Schritte geprüft (Sittenwidrigkeit, Betrug, etc.). Und auch da bin ich der Überzeugung, dass ein Gericht dem Kläger recht gegeben hätte.

Kickstarter bewegt sich nicht im rechtsfreien Raum, auch da gelten die rechtlichen Konsequenzen, wenn man Sitte und Anstand verletzt.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Klar. Man muss bei der Beurteilung natürlich immer schauen, wovon ein sachkundiger Backer nach der offiziellen Beschreibung/Präsentation des Projekts berechtigterweise in etwa ausgehen konnte. Miserable Handyvideos mit platten Onelinern wären demnach ganz sicher nicht das gewesen, wovon die Backer nach Informationslage ausgehen konnten und wofür sie ihre Unterstützung gegeben haben. Das wäre dann ein sehr offensichtlicher Missbrauchsfall, wie auch bspw. bei jenem Studenten, der vor einiger Zeit ein eigenes Filmprojekt schwarmfinanzierte, und dann einfach ein sehr plumpes Plagiat abgeliefert hat.

Aber gesetzt den Fall, S. liefert die 12 Videos in der etwa zu erwartenden Qualität, dann ist es relativ wurscht, ob von den 150.000 Dollar nun 10, 30 oder 100% direkt in die Videos geflossen sind. Zumal viele ja augenscheinlich auch nicht nur isoliert die Videos, sondern auch Sarkeesian als Person und ihre "Sache" unterstützen wollten - und die Crowdfunding-Idee insofern immer schon viel vom klassischen Mäzenatentum hatte. Das Ganze geht jedenfalls über einen schnöden Werk- oder Kaufvertrag deutlich hinaus (siehe "Vorbesteller-Mentalität" bei machen). Was nicht heißt, dass es keine rechtlichen Verbindlichkeiten und Pflichten des Projektführers gegenüber seinen Unterstützern gäbe, siehe die verlinkte Verbraucher-Klage. Also ganz sicher KEIN rechtsfreier Raum.

[Gast]

Spoiler

Show

Kickstarter bewegt sich nicht im rechtsfreien Raum, auch da gelten die rechtlichen Konsequenzen, wenn man Sitte und Anstand verletzt.

Nicht nur das. Die genannten Stretchgoals und Features bspw. sind verpflichtend, das gebietet schon die Kickstarter-Satzung selber:

Is a creator legally obligated to fulfill the promises of their project?

Yes. Kickstarter's Terms of Use require creators to fulfill all rewards of their project or refund any backer whose reward they do not or cannot fulfill. (This is what creators see before they launch.) This information can serve as a basis for legal recourse if a creator doesn't fulfill their promises. We hope that backers will consider using this provision only in cases where they feel that a creator has not made a good faith effort to complete the project and fulfill.

https://www.kickstarter.com/help/faq/ki ... r%20basics

Edit: Wurde bereits genannt.
Ignoriert den Teil.

Macht man das nicht und es kommt zu dem hypothetischen Fall, dass jemand 50 Mio. an Sponsorengeldern einnimmt, davon aber nur 1 Mio. in das Produkt steckt, um mit dem Rest andere Projekte zu finanzieren, bin ich auch in dem Fall davon überzeugt, dass dieses Geschäftsgebaren vor Gericht abgestraft würde, als entweder sittenwidrig oder betrügerisch.
Dieses Szenario ist ja auch nicht aus der Luft gegriffen, es gab in den letzten Jahren zahlreiche Fälle bei Kickstarter, die genau das versucht haben.

Und zum Teil immer noch versuchen. Schauen wir einfach mal, was die Zukunft bringt bzw. wann die Backer besagter Projekte ihre Geduld endgültig verlieren.

[Nanimonai]

Aber gesetzt den Fall, S. liefert die 12 Videos in der etwa zu erwartenden Qualität, dann ist es relativ wurscht, ob von den 150.000 Dollar nun 10, 30 oder 100% direkt in die Videos geflossen sind.

Da Du das "direkt" extra unterstreichst: Das war nie meine Aussage, ich hoffe auch, dass das in meine Beiträge nicht reininterpretiert wurde.
Ich sprach ja vom "Großteil des Betrages in das Produkt." Das beinhaltet selbstverständlich sämtliche Unkosten , Auslagen, Gehälter, Gewinne etc... also auch die indirekten Kosten.

Wie gesagt, Verhältnismäßigkeit.
Abgesehen davon sind 150.000 Dollar auch nicht sonderlich viel, wenn man davon 12 Videos und zahlreiche Mitarbeiter finanzieren möchte.

Und wieder abgesehen davon kommt es eben darauf an, ob die Sponsoren mit dem Produkt einverstanden sind. Dann kann sie auch gerne 50 Mio. kassieren und genau diese 12 Videos herausbringen. Wenn es niemanden stört, wird auch nichts passieren. Stört es aber jemanden und ein Gericht muss beurteilen, ob die Gelder "veruntreut" wurden (juristisch sicher das falsche Wort, aber Du weißt, was ich meine), also ob die erbrachte Leistung in vernünftiger Relation zu den vertraglichen Vereinbarungen steht, kann ich mir durchaus Konsequenzen vorstellen.

Die Krux ist wohl einfach die relativ umfanglose Vertragsbeschreibung auf Kickstarter. Da sind doch ziemlich viel anfechtbare Dinge... ich habe mir gerade mal Sarkeesians Projekt angeschaut.
Da steht beim Verwendungszweck des Geldes: "Your support will go towards production costs, equipment, games and downloadable content."

Das würde also hier auch bedeuten, wenn Gelder für andere, zukünftige Projekte abgezweigt würden, wäre dies nicht mit der Projektbeschreibung in Einklang zu bringen.

[bloub]

so richtig funktioniert das in der digitalen welt aber nicht dank nicht existenten kosten für die vervielfältigung. bei corwdfunding ist es nunmal so, das festgeschrieben wird, was die backer erhalten. wenn die dann dennoch mehr spendieren, ist alles über der geforderten summe eben als gewinn zu betrachten.

[Nanimonai]

wenn die dann dennoch mehr spendieren, ist alles über der geforderten summe eben als gewinn zu betrachten.

Wäre ich Backer und würde vor Gericht gehen, weil ich mich betrogen fühle, würde ich Sarkeesians Projektbeschreibung ("Your support will go towards production costs, equipment, games and downloadable content") als Anlass nehmen zu sagen, dass eben nicht jedes zusätzliche Geld über der geforderten Summe als Gewinn zu betrachten ist. Mal sehen, was ein Richter dazu sagen würde.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Wie sich das zukünftig entwickeln wird, da darf man natürlich gespannt sein. Rechtlich ist das ist einfach noch eine ziemliche Grauzone. Man kann davon ausgehen, dass das in den nächsten Jahren durch eine (hoffentlich halbwegs stringente) Rechtsprechung weiter ausgeformt wird, was sicher einer klaren Rollenfindung aller Beteiligten in diesem Dreiecksverhältnis von Fundraising-Plattform, Projektinitiatoren und Unterstützern zugutekommt. Momentan hängt da noch ganz viel in der Luft, was für die euphorische Pionierzeit von Kickstarter ja nicht mal das Schlechteste gewesen sein muss (bloß nix vorschnell "überreglementieren", die Leute einfach erst mal machen lassen). Langfristig wird man um Rechtssicherheit aber nicht herum kommen, denn unter den Tausenden erfolgreichen Projekten wird es immer auch einige schwarze Schafe geben. Kickstarter sitzt in der öffentlichen Wahrnehmung momentan auch ein wenig zwischen Baum und Borke, im Spannungsverhältnis von uneigennütziger "echter" Kreativen-Förderung ("Spenden") einerseits und relativ harten, consumerzentrierten Ansprüchen/Gegenforderungen andererseits. Da muss sich erst noch eine Balance einstellen, denke ich.

edit: Crowdfunding, nicht Fundraising, verdammich

[bloub]

wenn die dann dennoch mehr spendieren, ist alles über der geforderten summe eben als gewinn zu betrachten.

Wäre ich Backer und würde vor Gericht gehen, weil ich mich betrogen fühle, würde ich Sarkeesians Projektbeschreibung ("Your support will go towards production costs, equipment, games and downloadable content") als Anlass nehmen zu sagen, dass eben nicht jedes zusätzliche Geld über der geforderten Summe als Gewinn zu betrachten ist. Mal sehen, was ein Richter dazu sagen würde.

nur fühlt sich keiner betrogen, weil klar ist, wieviel wirklich ins projekt geht. nämlich die zahl, die oben rechts steht oder die vom erreichten stretch goal. richter werden das auch nicht anders sehen.