John Carmack grübelt über Grafikwahn

[Clint]

Naja, im Grunde hat Carmack mit seiner Aussage schon recht, auch wenn er natürlich selbst als Erfinder immer leistungsfähiger Engines mit Schuld an der Entwicklung trägt.

Ist jemandem eigentlich schon einmal aufgefallen, dass, je mehr die Grafik realistisch wird, die Fantasie des Spielers immer weniger gefordert wird? Also ich finde einige Spiele aus den 90ern wesentlich charmanter und fantasievoller als z.B. Gears of War...

Die Branche wird sich von den Konzepten her irgendwann eh gesundschrumpfen, weil diese Grafikinflation finanziell und von der Manpower her nicht mehr vertretbar sein wird, ganz egal ob hier einige immer bessere Grafiken wollen.

Ich fürchte nur, dass das Gesundschrumpfen zur Folge hat, dass nur so große Firmen wie EA übrigbleiben. Und dann haben wir wieder keine Innovationen zu erwarten.

[unknown_18]

Ich gebe John Carmack 1000% recht, mehr recht haben geht gar nicht.

Ich könnte jedesmal echt kotzen, wenn erste Bilder zu einem neuen Spiel erscheinen und dann hundertfach Bemerkungen ala "ist gekauft!", "da kann Spiel XYZ einpacken!", "boah, das Spiel ist absoluter Müll" oder "Spiel XYZ sieht tausend mal besser aus!!!" lesen muss und dabei natürlich grundsätzlich immer nur auf die Technik der Grafik geschaut wird und nicht auf den künstlerischen Wert der Grafik, der 1000x wichtiger ist.

Was bringt mit hyper duper super realistische Grafik, wenn die Spielwelt einfach hingekotzt wurde? Crysis... ja toll, die Grafik sieht ja ganz nett aus, aber der letzte Trailer hat mich dann doch nur gelangweilt, obwohl der nur Action Scenen zeigte. Dagegen beeindruckt mich die Zelda TP Grafik immer noch. Gute Grafik ist nämlich nicht immer bessere Effekte zu haben, sondern eine wunderschön stimmige Welt zu designen.

Aber was solls, wieso sollten die Publisher nicht voll auf Grafik setzen und den Rest vernachlässigen? Es gibt doch genug Vollidioten da draußen die den Mist immer wieder aufs neue kaufen und den Publishern volle Kassen bescheren. Solange es solche Trottel gibt, wird sich gar nichts ändern. Ändern wird sich erst dann was, wenn es einen großen Knall gab und der ist spätestens dann erreicht, wenn die Grafik so gut ist, das jede weitere Verbesserung nur noch mit der Lupe auf zwei großen Vergleichsbildern zu erahnen ist oder wenn die Publisher einfach nicht mehr das Geld haben, die Grafik so dermaßen zu pushen. Das sie jetzt schon damit Probleme haben, merkt man ja an den Spielen, die grafisch protzen, aber spielerisch totaler 08/15 Einheitsbrei sind.

An dieser stelle verweise ich auch nochmal gerne auf meine Kolumne "Was ist gute Grafik?": http://thenga.de/index.php/topic,144.0.html


@amayr: das stimmt so aber nicht, denn wenn Jemand rein auf Grafik setzt, dann sind das die großen Firmen, die kleineren dagegen versuchen auch durch Innovation gegen die Großen anzukommen. Von daher könnte es eher sein, das die großen Firmen am meisten abbekommen und die kleinen Firmen gar davon profitieren können.

[(DNC)Dante]

Ausserdem sind Osterferien ^^

Aber zur Sache Kopierschutz: id hätten (nach ihren Aussagen) keine Konsolenportierung von ET:Quake Wars rausgebracht, wenn die Kopiersituation auf dem PC nich so schlimm wäre. Deswegen kosten Konsolenspiele im schnitt auch 10-20 Euro mehr, weil es schwerer ist sie zu kopieren und die Konsole speziell präpariert werden muss. Klar kann man auch n Xbox-360 Spiel brennen, dafür braucht man aber n Firmwarehack, n Chip (ich weiss, nicht unbedingt), einen Industriebrenner (denn Heim-Brenner können maximal 4.7GB-Rohlinge beschreiben, viele 360-Titel haben aber um die 7-8GB) und ein externes Laufwerk. DDa ist die Hemmschwelle schon größer als sich beim PC ein Programm zu installieren und das gezogene Spiel zu zocken.

Trotzdem meine ich: Grade Carmack hat in diesem Bereich nix zu sagen, denn grade er hat Engines für Spiele entwickelt die spielerisch in der Steinzeit waren aber toll aussahen. Wie bei GTA: DooM war toll und innovativ, aber bis Doom 3 / Quake 4 haben sich die Spiele nicht weiterentwickelt.

Wenn sich einer beschweren darf, dann Leute die Spiele wie Robo-Blitz oder Katamari Damachi rausbringen.

[Clint]

@amayr: das stimmt so aber nicht, denn wenn Jemand rein auf Grafik setzt, dann sind das die großen Firmen, die kleineren dagegen versuchen auch durch Innovation gegen die Großen anzukommen. Von daher könnte es eher sein, das die großen Firmen am meisten abbekommen und die kleinen Firmen gar davon profitieren können.

Ich denke, wie es wirklich laufen wird, kann keiner sagen.
Die kleinen Firmen müssen ja trotz aller Innovationen trotzdem auch eine einigermaßen gute Grafik liefern. Und das ist teuer. Mir fällt eigentlich nur eine Firma ein, die immer noch gute und fordernde Spiele mit schlechter Grafik erstellt: Paradox (z.B. HoI 2, EU 3, Victoria)

[Alien.TV]

Ausserdem sind Osterferien ^^

Aber zur Sache Kopierschutz: id hätten (nach ihren Aussagen) keine Konsolenportierung von ET:Quake Wars rausgebracht, wenn die Kopiersituation auf dem PC nich so schlimm wäre. Deswegen kosten Konsolenspiele im schnitt auch 10-20 Euro mehr, weil es schwerer ist sie zu kopieren und die Konsole speziell präpariert werden muss. Klar kann man auch n Xbox-360 Spiel brennen, dafür braucht man aber n Firmwarehack, n Chip (ich weiss, nicht unbedingt), einen Industriebrenner (denn Heim-Brenner können maximal 4.7GB-Rohlinge beschreiben, viele 360-Titel haben aber um die 7-8GB) und ein externes Laufwerk. DDa ist die Hemmschwelle schon größer als sich beim PC ein Programm zu installieren und das gezogene Spiel zu zocken.

Trotzdem meine ich: Grade Carmack hat in diesem Bereich nix zu sagen, denn grade er hat Engines für Spiele entwickelt die spielerisch in der Steinzeit waren aber toll aussahen. Wie bei GTA: DooM war toll und innovativ, aber bis Doom 3 / Quake 4 haben sich die Spiele nicht weiterentwickelt.

Wenn sich einer beschweren darf, dann Leute die Spiele wie Robo-Blitz oder Katamari Damachi rausbringen.

Also zum beschreiben von Dual-Layer Rohlingen reicht heutzutage jeder DVD-Brenner.

Für die Neugierigen: Ich nutze Leerlaufzeiten in der Firma zum schreiben. Als Buchhalter hat man nicht jedenTag gleichviel zu tun. :wink:

[tabletom]

Mich freut es, wenn gerade jemandem wie Carmack auffällt, wie sinnfrei das ganze im Zweifel sein kann. Die Grafikschlacht kann ich eh kaum nachvollziehen. Solange Grafik ein gewisses Niveau erreicht ist sie für mich voll und ganz in Ordnung. Es sollte natürlich keine unterirdisch miese Grafik geproggt werden, die den Spielspaß dank augenkrebs einschränkt aber das ist selten und wenn dann liegts mehr an Lieblosigkeit als an finanziellen Gesichtspunkten. Ich persönlich sehe Grafik nur dann als Kaufgrund, wenn stilitisch bzw. künsterisch etwas geboten wird. Leider wird ein Spiel nicht künstlerisch wertvoller durch mehr Details.

Im übrigen verstehe ich in machen Genres auch absolut nicht, was gegen 2D Grafik einzuwenden ist/war - grade Action-adventures im Stile von Zelda oder Secret of Mana wünsche ich mir in zweidimensionalen Retro Varianten mit hübsch gezeichneter Comicgrafik.


Alles ina llem kann ich das nur begrüßen. gute Spiele brauchen nicht zwingend die absolute Spitzengrafik...mir ist bspw. ein spielerisch erfrischendes Wii Spiel mit typischer Wii Grafik einiges Wert.

[andreasg]

John Carmack ist ein falscher Prophet.

Das er im Kampf um die Grafikkrone nicht mehr mithalten kann, liegt daran, dass er jetzt das Augenmerk auf Konsolen legt. Früher als seine primäre Plattform noch der PC war, war er der pure Grafikenthusiast.

So wird er zwar eine sehr ordentliche Qualität erreichen können, da ja die 360 und die PS 3 technisch sehr solide und alles andere als schlecht sind, aber nicht die Qualität eines Crysis erreichen, dass letzten Endes auf High End Directx 10 PCs abzielt.

Lest was Microsoft selber zu Crossplattformspielen sagt:

It's difficult to say if only because the consoles, as you mentioned before, Xbox 360 and PS3, are fundamentally DX9 parts. We're kind of back into a situation we were in before, where there's a lowest common denominator across hardware. If someone is going to do a game that is multiplatform and they want it to run on the consoles, they're going to have to do a DX9-style pipeline anyway. So from that perspective, there are companies that do just one generic cross-platform component and try to hit everything, then there's the guys that do the really exploitive type stuff.

http://www.extremetech.com/article2/0,1 ... 038,00.asp

[johndoe-freename-102379]

Die Baldurs Gate und Icewind Dale Saga, ist im punkto Story und im insgesamten Aufbau immer noch ungeschlagen, obwohl die Grafik schon sehr alt ist.

Mir macht's jedefalls heute noch sehr sehr viel Spass und das ist die Hauptsache. *ätsch*

Die Entwicklung der Industrie ist in den letzten Jahren aber so rasant gewesen, besonders im Bereich Grafik-Engine, da ist es ja kein Wunder, dass es immer schwieriger für klein- bzw. mittelständische Unternehmer wird auch ihre Spiele an den Käufer zu bringen. Schon wirklich schade, dass es soviele Spieler gibt die so Oberflächlich denken. Aber jedem das seine...

Bg
Mastermind

[Lemar]

Er erntet was er mit gesät hat und regt sich nun darüber aus...rofl.

[Clint]

Die Baldurs Gate und Icewind Dale Saga, ist im punkto Story und im insgesamten Aufbau immer noch ungeschlagen, obwohl die Grafik schon sehr alt ist.

Ich persönlich hab diese Spiele auch sehr gemocht, aber wenn man mal ehrlich ist, waren die von der Simulation der Sipelwelt auch sehr mies. Man hatte praktisch keine Interaktionsmöglichkeiten mit der Umwelt.

Vor allem IWD 1 und 2 waren ja reine "Reden-Kämpfen" Spiele.

[PickleRick]

John Carmack ist ein falscher Prophet.

Das er im Kampf um die Grafikkrone nicht mehr mithalten kann, liegt daran, dass er jetzt das Augenmerk auf Konsolen legt. Früher als seine primäre Plattform noch der PC war, war er der pure Grafikenthusiast.

So wird er zwar eine sehr ordentliche Qualität erreichen können, da ja die 360 und die PS 3 technisch sehr solide und alles andere als schlecht sind, aber nicht die Qualität eines Crysis erreichen, dass letzten Endes auf High End Directx 10 PCs abzielt.

Macht das Crysis zu einem besseren Spiel?

Ich denke nicht, dass es Carmack an Können mangelt, er will einfach nicht und hat damit meiner Meinung nach auch Recht. Ob sich Crysis mit seinen Anforderungen nicht ins eigene Fleisch schneidet, wird sich erst noch zeigen müssen. Und die Abhängigkeit von einer proprietären Technik ist nicht gerade ein Segen, oder?

Aber dir scheint Grafik sehr wichtig zu sein und genau das ist ja, was Carmack bemängelt. Ich werde zum Release von Crysis noch keine DirectX10-Karte haben, jedenfalls nicht, wenn sie den Termin halten.

[Merandis]

Nun, das Bestreben nach immer realistischer Grafik im Animations- bzw. PC-Bereich ist eine ganz menschliche (männliche ) Sache.

Aber hier wird es defintiv eine Grenze geben. Vielleicht sogar schon in den nächsten 20 Jahren, imho.

Ja und dann?

Genau...

[Kajetan]

Ich persönlich hab diese Spiele auch sehr gemocht, aber wenn man mal ehrlich ist, waren die von der Simulation der Sipelwelt auch sehr mies. Man hatte praktisch keine Interaktionsmöglichkeiten mit der Umwelt

Wozu? Das sind Features, die weder die Story, noch das Gameplay voranbringen. Klar, Brot backen und solche Scherze war zB. in den Ultima-Spielen ganz nett ... aber sie haben nichts zum grundsätzlichen Gameplay beigetragen. Wenn man die Zeit und die Ressourcen hat solche Dinge einzubauen, freue ich mich natürlich auch darüber. Gar keine Frage ..

Aber mir ist es lieber, wenn sich der Entwickler auf die Fertigstellung eines soliden und überzeugenden Gameplays konzentriert. Denn solche Gimmicks machen aus einem schlechten Spiel kein gutes. Sie können aber aus einem guten Spiel ein sehr gutes machen

[andreasg]

@mastermind
Vor 10 Jahren waren die Sprünge auch nicht kleiner. Vergleicht mal das 97er Independance Day mit dem 98er Incoming.
Dieses "heutzutage dreht sich alles so schnell" klingt zwar gut, ist aber nicht ganz richtig.
Früher war die Hardware und Softwareentwicklung genauso rasant.

[Kajetan]

Nun, das Bestreben nach immer realistischer Grafik im Animations- bzw. PC-Bereich ist eine ganz menschliche (männliche ) Sache.

Aber hier wird es defintiv eine Grenze geben. Vielleicht sogar schon in den nächsten 20 Jahren, imho.

Ja und dann?

Genau...

Richtig. Vor allem sollte man eines bedenken: Wenn die Spiele immer realistischer aussehen sollen, werden sie zum Schluss ALLE GLEICH AUSSEHEN. Alle benutzen die gleichen Shader fürs Wasser, für die fallenden Blätter und für den physikalisch korrekten Schatten der Blätter auf den Wellenkämmen. Man vergleiche doch mal bitte Screenshots aus beliebigen drei oder vier ganz aktuellen Rollenspielen wie Oblivion, Drakensang oder Gothic 3 ... ganz ehrlich, wenn man nicht vorher wüßte, welcher Screenshot aus welchem Spiel stammt, könnte man sie nicht auseinanderhalten.