DriveClub: 30 Bilder pro Sekunde bei 1080p

[grisu_de]

Nochmal an den Herren Temeter,
du hattest ja das Argument gebracht, dass das Auge gar nicht in Fps sieht.
Dann frage ich dich mal was ist denn Fps und was ist Hz.
Hier ein kleiner Tipp:
Fps sind Bilder/Sekunde
Hz ist 1/sekunde

Wenn man sich nun nicht so auf die Begriffe stürzt sondern auf die Physik dahinter, dann sieht man beide Begriffe beschreiben das Gleiche.
Also kann man sehr wohl eine Fps Anzahl des Auges beschreiben. Vielleicht hat der Herr im Video auch nicht alles richtig verstanden. Wer sagt dir denn das
Aber wie gesagt ich bin offen für neues und sollte es dazu was begründetes geben, dann glaube ich das alles gerne.

Edit: Gerade nochmal das Video geschaut, dort wird ebenfalls 17 Hz mit 17 Fps gleichgesetzt.

Ich verstehe deinen Gedankengang mal so überhaupt nicht. Wie kommst du jetzt bitte von einem Vergleich zwischen Hz und fps darauf, dass man eine "fps-Anzahl des Auges beschreiben kann"?
Hz und fps sind quasi äquivalent und beschreiben wie viele Bilder pro Sekunde vorliegen. Das hat zunächst gar nichts mit dem Auge zu tun.

Temeter hat auch bereits einen guten Einwand vorgebracht. Um das mal ein wenig zu präzisieren:
Man kann natürlich erforschen wie viele Aktionspotenziale die Photorezeptoren des menschlichen Auges pro Sekunde an den visuellen Kortex weiterleiten. Man kann daraufhin die Neuronenaktivität im visuellen Kortex untersuchen und diese operationalisieren (ganz grob in Aktivität/Sekunde). Was man dann hat sind lauter Daten über das visuelle System des Menschen.

Das bedeutet aber nicht, dass man aus diesen Daten genau schließen könnte, wie viele fps wir tatsächlich wahrnehmen. Neuronenaktivität pro Sekunde ist ungleich Bilder pro Sekunde. Dieses Problem ist tief in unserer abendländischen Philosophie verwurzelt und ist als Leib-Seele-Problem bekannt. Es lassen sich nämlich keine klaren Aussagen darüber treffen wie sich physiologische Zustände (Neuronenaktivität) zu unseren mentalen Zuständen (Bewusstsein) verhalten. Und um das Bewusstsein geht es schließlich, denn erst hier kommt es überhaupt zur Wahrnehmung von bspw. Bildern.

Es bleibt also nur die Möglichkeit solche Sachverhalte introspektiv zu überprüfen. D.h. man schaut, wann eine Änderung der Anzahl der Frames tatsächlich bewusst wird bzw. ab welchen Zeitpunkt sie wahrnehmbar ist. Wie man sieht ist das Ganze nur subjektiv zu prüfen. Das mag vielleicht erklären, warum es hierzu dann jedes Mal seitenlange Diskussionen gibt.

Der menschliche Körper basiert nicht auf 1 und 0 - wie ein Biologieprofessor einst sagte: "Im menschlichen Körper ist nichts absolut - löst euch von schwarz/weiß-Denken."

Ich mag ja solche Aussagen nicht. In manchen Kontexten mögen sie stimmen, in manchen jedoch nicht. Z.B. ist die Zahl der Augen im Menschen absolut (doofes Beispiel, macht die Aussage dennoch hinfällig). Ebenso blöd: Das von jedem Biologielehrer gepredigte "Der Mensch stammt nicht vom Affen ab".

[Miree]

Viele kennen den Unterschied zu 60FPS einfach nicht

Also ich würde sowas nicht behaupten. Abgesehen von diesen Spielen läuft doch alles was diese "vielen" Menschen sehen mit mehr als 30 Frames, und mal 2 Stunden etwas mit weniger FPS spielen, ist da wohl die Ausnahme. Auch Fernseher rechnen längst fehlende Bilder dazu. Im Kino werden 24 Bilder geteilt, so dass man 48 sieht - Bewegungsunschärfe inklusive, soweit ich weiß. Es sollte also jedem auffallen. CGI für Filme wird auch künstlich mit Bewegungsunschärfe angefertigt, soweit ich gelesen hab, sonst würde es dort genauso auffallen wie bei Spielen. Ich denke "The Avengers" habt ihr trotzdem genossen. In einigen Spielen macht man dass seit einer Weile übrigens auch ganz gut, komplett oder nur bei beweglichen Objekten. Man braucht ja nur Pause drücken, dann sieht man den Unterschied. Rechts würde eine niedrigere Framerate weniger auffallen.



Zu lesen dass bei den Videos von Nesta, mit bloßen Augen zu sehen sein soll dass das Auto bei jedem Frame 3 Meter nach vorne gesprungen ist, und ähnliches - ist schon sehr erstaunlich. Das mag auf dem Papier so sein, wie schon jemand schrieb, aber wenn man hinschaut - und das werden sämtliche Reviewer tun, ist dieses Spiel wunderbar spielbar, so wie viele andere auch. Menschen sind unterschiedlich, in vielen Dingen, kein Grund dass jetzt auch noch wegen sowas hier dumme Sprüche in mehrere Richtungen fliegen müssen.

Nuoroda, ich glaub ab 12-15 Frames erkennt man keine Einzelbilder mehr und das Gehirn macht einen Film draus. Flüssig ist der aber nicht. Unterschiede kann man noch bis 150 FPS oder so ausmachen, hab ich gelesen.

Xris, Shift 2 lief mit 30, Gran Turismo mit instabilen 40 - 60, Forza Horizon mit 30, Dirt 3 mit leicht instabilen 30, Grid 2 mit 30.

[sourcOr]

Wäre es nicht besser man würde ein cap von 45 Fps wählen? Das wäre immer noch merklich besser als besagte 30 Fps, würde aber extreme Drops verhindern un so im Endeffekt "flüssiger" laufen.

Das hat bestimmt was mit Tearing zu tun, aber das ist jetzt nur mal so mir geraten. Ansonsten will der Großteil der Konsoleros doch garkeine Grafiksettings, bzw. sich doch damit überhaupt nicht befassen. Ich meine man holt sich doch gerade u.a. ne Konsole, um sowas zu vermeiden. Manchmal denke ich wäre es aber nicht schlecht, bspw. zwei Settings anzubieten, einmal das volle Paket und einmal grafisch reduziert um meinetwegen 60fps zu erreichen. Das wäre zumindest für Games, die nur mit 30 Frames laufen doch ganz nett.

[sphinx2k]

o wie es aussieht sind diese 60 Fps auf einer Konsole nur die avg. Vermutlich brechen die Fps aber nach allem was man so hört auf der PS4 gerne mal ordentlich ein. Wäre es nicht besser man würde ein cap von 45 Fps wählen? Das wäre immer noch merklich besser als besagte 30 Fps, würde aber extreme Drops verhindern un so im Endeffekt "flüssiger" laufen.

Ich vermute mal wegen der Synchronisation. Bei nem 60 oder 120 er TFT/TV lässt sich das ja gut mit 30 Aufteilen. Mit 45 wirkt es dann ganz krumm.

[Temeter]

@Xris: Ich finde die Idee gut. Eine Konfig für 60fps und eine für 30fps, dazu Optionen für Mittelwerte wie 45fps. Momentan geht das leider nur am PC. Allerdings wollen Publisher immer mit den besten Bildern werben und für Gelegeheitsspieler entwickeln, deswegen glaube ich nicht, dass die solche Kompromisse einbauen. Entweder merken die Nutzer den Mangel der Framerate, oder den der Optik. Und da Firmen wie UBI ihre Spieler nicht selten für inkompotent halten...


Habe übrigens aus Neugier mal CSGO mit Controller gespielt, einmal mit 30 und dann mit 60fps lock. 60fps ist definitiv besser (alles ohne Aim Assist, gegen Bots). Die Bewegung von Fadenkreuz und Gegner sowie die Frequenz des Rückstoßes lässt sich so viel einfacher abschätzen. Hätte ich nicht gedacht.

Was mich aber noch mehr überraschte, war, wie einfach sich das Spiel so spielen ließ. Teils habe ich Gegner innerhalb weniger als einer Sekunde erkannt, instinktiv ins Ziel genommen, und gekillt. Und CSGO ist ein klassischer PC-Shooter mit skillbasiertem Gameplay, einzukalkulierenden Rückstoß und Fokus auf Präzision. Wer braucht da bitteschön so unsinnigen BS wie Aim Assist, Iron Sights oder Cover? Naja, das größte Problem ist mal wieder, dass die meisten Konsolenshooter - imo - einfach nicht so gut sind. Die bombardieren die Präzision ja noch mit Unsinn wie VSynch oder Motion Blur, von 30fps ganz abgesehen.

Maus geht natürlich immer noch über alles.

Zu lesen dass bei den Videos von Nesta, mit bloßen Augen zu sehen sein soll dass das Auto bei jedem Frame 3 Meter nach vorne gesprungen ist, und ähnliches - ist schon sehr erstaunlich. Das mag auf dem Papier so sein, wie schon jemand schrieb, aber wenn man hinschaut - und das werden sämtliche Reviewer tun, ist dieses Spiel wunderbar spielbar, so wie viele andere auch. Menschen sind unterschiedlich, in vielen Dingen, kein Grund dass jetzt auch noch wegen sowas hier dumme Sprüche in mehrere Richtungen fliegen müssen.

Natürlich sieht man nicht direkt, wie das Auto 3 Meter nach vorne springt. Man sieht aber sehr leicht das 'Ruckeln'. Spielbar ist 30fps ebenfalls. Nur geht es eben besser, moderne Hardware kann sehr wohl mit 60fps fertig werden, und da setzen Entwickler eben schlechte Prioritäten. Und beim Video muss man eins bedenken:
Das größte Problem ist nicht das Ruckeln oder Geschwindigkeitsgefühl, sondern die Steuerun, mit der sich ein Auto so ein gutes Stück schlechter kontrollieren lässt. Das macht sowohl in Simulationen, wie auch Arcade-Racern einen Unterschied.

[oppenheimer]

Habe übrigens aus Neugier mal CSGO mit Controller gespielt, einmal mit 30 und dann mit 60fps lock. 60fps ist definitiv besser

Oder nimm halt Modern Warfare 3 (PS3). Ich kann darüber nicht viel Gutes sagen, aber die 60fps machen nen Riesenunterschied bei der Steuerung. Alles flutscht.
Rage (Id Software) hat auf der PS3 ebenfalls 60fps, ich persönlich komme mit der Steuerung dort aber nicht ganz so gut klar. Ich denke immer noch, es liegt an der Programmierung. Die Diskussion hatten wir ja neulich schon mal bezüglich Battlefield 3, welches nur mit 30fps läuft, sich meines Erachtens aber vorzüglich steuern lässt, während ich mir bei Killzone 3 wie ein Besoffener vorkomme...

[Temeter]

Habe übrigens aus Neugier mal CSGO mit Controller gespielt, einmal mit 30 und dann mit 60fps lock. 60fps ist definitiv besser

Oder nimm halt Modern Warfare 3 (PS3). Ich kann darüber nicht viel Gutes sagen, aber die 60fps machen nen Riesenunterschied bei der Steuerung. Alles flutscht.
Rage (Id Software) hat auf der PS3 ebenfalls 60fps, ich persönlich komme mit der Steuerung dort aber nicht ganz so gut klar. Ich denke immer noch, es liegt an der Programmierung. Die Diskussion hatten wir ja neulich schon mal bezüglich Battlefield 3, welches nur mit 30fps läuft, sich meines Erachtens aber vorzüglich steuern lässt, während ich mir bei Killzone 3 wie ein Besoffener vorkomme...

Da kommt noch mehr dazu. Killzone 3 hat einen Inputlag von 130ms, nach dem deine Aktionen erst umgesetzt werden. Imo vollkommen unakzeptabel. Wie gesagt: VSynch, das Level von Motion Blur, vorgerenderte Frames, und vermutlich noch tausend mehr Dinge, von denen ich kaum Ahnung habe, können einen großen Unterschied bei der Steuerung, Präzision und Reaktionsgeschwindigkeit machen.

Dark Souls würd ich z.B. als positives Beispiel nennen. Selbst in Gebieten wie Blighttown, wo die Framerate dropte und häßliches Motion Blur mehr als offensichtlich wurde, reagierte die Steuerung dennoch fast immer ohne Verzögerung.

[MrLetiso]

Der menschliche Körper basiert nicht auf 1 und 0 - wie ein Biologieprofessor einst sagte: "Im menschlichen Körper ist nichts absolut - löst euch von schwarz/weiß-Denken."

Ich mag ja solche Aussagen nicht. In manchen Kontexten mögen sie stimmen, in manchen jedoch nicht. Z.B. ist die Zahl der Augen im Menschen absolut (doofes Beispiel, macht die Aussage dennoch hinfällig). Ebenso blöd: Das von jedem Biologielehrer gepredigte "Der Mensch stammt nicht vom Affen ab".

Bitte entschuldige, mir ist auch ein Fehler unterlaufen - Mikrobiologieprofessor. Auf dieser Ebene ist die Aussage vollkommen korrekt, obgeich ein Mensch aber auch 3 Augen haben kann, je nach mutiertem Gen - OT Ende.

EDIT: OT-Ultrakill: Man möge jetzt argumentieren können, dass der menschliche Körper auf einem genetischen Code basiert. Dieser besteht jedoch aus Basen, und da haben wir Adenin, Thymin, Guanin und Cytosin - somit würde der Körper aus 0, 1, 2 und 3 bestehen.

TOPIC: 60 frames! Hurray!

[Miree]

Sicher geht mehr, Temeter, muss aber nicht zwangsweise. Jedenfalls nicht für Jeden. Gerade bei Rennspielen, wo der Fokus auf ganz anderen Sachen liegt. Z.B. rauschen die Gegner nicht mit 200 km/h an einem vorbei, so wie die Umgebung. Im Gegenteil, man nähert sich langsam an, wobei alle Fahrzeuge sich zusammen mit der Kamera meist in die selbe Richtung bewegen (das eigene Fahrzeug ruckelt ja genau deswegen auch nicht), während der Streckenrand vom Auge auf unscharf gestellt wird. Dieser Tunnelblick macht viel aus. In einem 3D Adventure schaut man sich viel mehr die Umgebung an, da macht das Erkunden ja auch den Reiz des Spiels aus.

Aber jeder spielt seine Spiele halt anders. Klar dass es da unterschiedliche Meinungen gibt. Solange man nicht übertreibt, ist Alles auch nachvollziehbar.

[Temeter]

Sicher geht mehr, Temeter, muss aber nicht zwangsweise. Jedenfalls nicht für Jeden. Gerade bei Rennspielen, wo der Fokus auf ganz anderen Sachen liegt. Z.B. rauschen die Gegner nicht mit 200 km/h an einem vorbei, so wie die Umgebung. Im Gegenteil, man nähert sich langsam an, wobei alle Fahrzeuge sich zusammen mit der Kamera meist in die selbe Richtung bewegen (das eigene Fahrzeug ruckelt ja genau deswegen auch nicht), während der Streckenrand vom Auge auf unscharf gestellt wird. Dieser Tunnelblick macht viel aus. In einem 3D Adventure schaut man sich viel mehr die Umgebung an, da macht das Erkunden ja auch den Reiz des Spiels aus.

Beschleunigen, Lenken, Bremsen, und Gewichtsverlagerung sind alles graduelle Vorgänge, welche sich mit höheren Framerates besser nachvollziehen lassen. Und damit für besseres Fahrgefühl sorgen können.

Aber jeder spielt seine Spiele halt anders. Klar dass es da unterschiedliche Meinungen gibt. Solange man nicht übertreibt, ist Alles auch nachvollziehbar.

Natürlich, ich schreibe lediglich meine Perspektive nieder. Jeder kann so spielen, wie er will.

[therealrock]

- normalerweise beginnt das Gehirn ab ~20 fps alles zu einem flüssigen Bild zusammenzusetzen
- Einzelbilder kann es, je nach Mensch, typischerweise 30-60 fps komplett verarbeiten
- darüber hinaus kann das Gehirn nur noch einen Teil der Informationen auswerten, wobei wir grundsätzlich empfindlicher für Bewegungen und Helligkeitsunterschiede sind, als für Farben. D.h. z.B. mit 80 fps wechselnde Farben würden eher als Mischfarbe wahrgenommen, mit 80 fps hin und her wandernde Objekte dagegen nicht zwingen als statisch. Das ist auch ein wichtiger Unterschied zwischen Kinofilmen, in denen man typischerweise die ganze Szene betrachtet, und einen Shooter-Tunier, bei denen man voll auf einzelne Fixpunkte konzentriert ist und überhaupt nicht mehr das gesamte Aussehen von Objekten wahrnimmt, sondern nur noch deren Position. Laboruntersuchungen mit Kampfpiloten haben bei derart vereinfachten Wahrnehmungsstrukturen afaik schon eine Reaktionsfähigkeit auf Reize im Bereich von 100 bis 150 fps festgestellt.
- darüber hinaus gilt bei digitalen Bildern ohne motion blur noch zusätzlich, dass Normalsterbliche zwar ggf. keinen Unterschied mehr zwischen 80 und 120 Einzelbildern sehen können. Sie sind aber sehr wohl in der Lage, die Lücken in einer schnellen Bewegung zu sehen. Wenn sich z.B. ein Zaunpfahl innerhalb von 4 Bildern quer über ein 200 fps/hz Display bewegt, dann nehmen wir diese vier Bilder zwar als einzelnes, ruckelfreies Gesamtbild war. Aber dieses Gesamtbild zeigt den Pfahl dann klar und deutlich an vier unterschiedlichen Stellen, ohne dass wir ihn jemals in den Zwischenräumen gesehen hätten. In der Realität wäre er aber ein gleichmäßiger Schmier quer über das ganze Bild => Die Darstellung wirkt trotz sehr hoher Framerate unnatürlich, wenn Bewegungen zu schnell sind. Ähnliches funktioniert übrigens auch, wenn man statt eines Bildinhaltes das Auge selbst bewegt - siehe Regenbogeneffekt bei DLP-Beamern. Den Farbwechsel innerhalb von 120 Sekunden bei einem 6-Segment-Farbrad könnte unser Hirn nie auswerten. Aber wenn die Farben in Zuge einer Augenbewegung leicht versetzt auf die Netzhaut treffen, bemerken wir das sofort.


Soviel zum Gehirn, das einfach nur schnarchlangsam ist, im Vergleich zum Auge.
Letzteres nimmt bekannterweise von dem Verblassen eines 85 mal in der Sekunde erneuerten CRT-Pixels, d.h. von einem Prozess, der sich eher in 1/160tel Sekunde abspielt, noch derart viel wahr, dass die Augen bei empfindlichen Leuten nach längerer Arbeit sogar zu schmerzen beginnen. Dunklere Grautöne von DLP-Projektoren werden oftmals als "unruhig" empfunden - bei z.B. 10% Helligkeit arbeiten die Spiegel da mit mindestens 300 hell-/dunkelwechseln pro Sekunde und das Auge löst diese offensichtlich noch fein genug auf, damit am die Hirnareale am andere Ende des Sehnervs davon etwas mitbekommen.

[Leon-x]

4players scheint bei der DriveClub Vorschau recht begeistert. Wer hätte es gedacht.^^

[gargaros]

Hier stand Mist...

[Sorgi]

Als wir damals bei Daytona USA auf dem Saturn mit 25fps unterwegs waren und die Zockerclique um jedes Hundertstel gekämpft hat war die Framerate Nebensache.
Sega Ralley wurde dann für die 30 fps gefeiert, mehr Spaß hats trotzdem nicht gemacht.

2014 darf man natürlich ganz andere Ansprüche stellen, oder hat einfach einen gewissen Maßstab der erfüllt werden muss.

Ich persönlich sehe das nicht so eng.

[Stefan84]

Neulich hab ich mich mit einem Kollegen unterhalten, der bis heute NUR auf der Konsole unterwegs war.
Dort zählte lange Zeit nur das Spiel! Die Leute hatten von Begriffen wie Auflösung, Anti-Aliasing, Framerate usw. überhaupt keine Ahnung. Das war immer nur auf dem PC ein Thema.

Erst jetzt seit der neuen Konsolengeneration labert auch dort jeder nur noch über 30Frames hier und 1080p da usw . . .

Fand das Gespräch sehr interessant . . .