Allgemeiner Politikthread

[Wigggenz]

Natürlich ist ein Einzelfall zunächst einmal ein Einzelfall, kann aber gut Weichen stellen.

Brechen wir es doch einmal runter:
Das Gesetz verbietet Menschen, die bestimmte Kriterien erfüllen, die Einreise auch als UN-Botschafter. Das Kriterium lautet momentan nur Terrorverdacht, aber selbst da wissen wir, wie weit die US-Regierung diesen Begriff auslegt. Schon viel Gestaltungsspielraum.

Sollte dieses Gesetz sich nun entablieren, haben wir quasi einen Gesetzgebungs-Präzedenzfall, der es möglich macht, dieses zu erweitern oder ähnliche Gesetze zu erlassen, wo andere Kriterien eine Einreiseverweigerung bedeuten können, die viel allgemeiner sein können.

Es bleibt dabei:
Selbst aus den nachvollziehbarsten Gründen, dürfen die USA einem UN-Diplomaten nicht einfach die Einreise verweigern.

[Wulgaru]

Natürlich kann man es so auslegen wie du es sagst, meinetwegen ala "schwule Diplomaten bleiben draußen" oder sonstige Horror-Szenarien. Aber wie ich schon sagte...das können und werden auch die USA nicht machen. Klar, genau wie Russland und China sind die USA wohl das Land in der internationalen Gemeinschaft was sich am ehesten Sachen rausnimmt, aber auch sie halten sich an bestimmte Spielregeln in der Diplomatie und willkürlich irgendwelche Eiszeiten mit befreundeten Staaten auszulösen, weil einem eine bestimmte Nase nicht passt...das wird einfach nicht passieren.

Hier konkret haben wir es mit einer Person zu tun, die die USA als Verbrecher betrachten und unabhängig von Guantanamo, Abu Ghraib oder allen anderen Fisematenten die sich die USA leisten, ist dies wirklich ein Verbrechen was ein guter Grund ist ihn nicht einreisen zu lassen. Diese Geiselnahme ist eines der definierenden Ereignisse der USA in den letzten 50 Jahren. Das mag uns unwichtig sein, aber das tut hier nichts zur Sache. Für mich ist das kein Präzedenzfall und ich glaube auch nicht das dieses Gesetz die von dir befürchteten Auswirkungen haben wird, genau aus den oben genannten Gründen.

[Wigggenz]

NKlar, genau wie Russland und China sind die USA wohl das Land in der internationalen Gemeinschaft was sich am ehesten Sachen rausnimmt, aber auch sie halten sich an bestimmte Spielregeln in der Diplomatie

Dann hätten sie ihn einreisen lassen. Am entscheidenden Punkt, nämlich UNO ungleich USA, ändert nämlich eine noch so kriminelle Vergangenheit nichts.

Es geht im Übrigen auch nicht drum, dass so Diplomaten "befreundeter" (ich glaube wirklich befreundet sind die USA mit keinem Staat) Staaten selektiert werden können, sondern all jener, wo die USA es sich leisten können, soll also heißen kleinere Staaten mit weniger wichtigen Handelsbeziehungen in die USA, wenn ihnen ein Diplomat zufällig nicht passt.

Das Verbrechen (und die Form der Verwicklung Abutalebis darin ist noch nicht einmal sicher aufgeklärt) ist ein Grund, ihm innerhalb der UN nicht zu trauen und ihn im Auge zu behalten, aber dennoch keiner, ihn nicht zum UN-Gelände zu lassen, es sei denn die Rechtsgrundlagen der UN sehen so eine Möglichkeit vor, was sie meines Wissens nach aber gerade nicht tun. Bleibe einfach bei den Fakten der Gegenwart: die USA verhindern eigenmächtig, dass ein UN-Botschafter tätig werden kann. Selbst wenn wir der (in meinen Augen nicht realistischen) Annahme folgen, dass diese Diplomatenselektion nun ein Einzelfall bleibt, der sich niemals wieder auch nicht in ähnlicher Weise wiederholen wird, ist das dennoch eine unrechtmäßige Einflussnahme auf die internationale Politik, denn es wird sich eigenmächtig in Personalfragen des anderen Staates eingemischt, die die USA nichts angehen (denn UNO ungleich USA). Angenommen, der Iran unterhält diplomatische Beziehungen mit einem der Anschaulichkeit halber (Klein)staat, der selber keinen vom Iran aus anfliegbaren Flughafen hat, sodass der Botschafter zwingend in einem großen Nachbarstaat landen muss. Der Nachbarstaat hat aber eine belastete Beziehung mit dem Diplomaten und lässt ihn nicht rein. Selbes Spielchen.

Klar halten sich UN-Diplomaten auch in NY auf, aber jedes Flecken Land auf diesem Planeten ist nun einmal Territorium eines Staates, und wen wir UNO-Gelände nicht mitten im Ozean haben wollen, muss sich das UNO-Gelände in irgend einem Staat befinden, der die Kontrolle darüber dann abgeben und der UNO übertragen muss, sonst ist die ganze Konzeption, der ganze Gedanke hinter einer supranationalen Organisation ein Witz.

Sollte dieses Gesetz sich etablieren, wäre das für mich ein Schritt in Richtung Zerstörung des Ideals des Neo-Institutionalismus und ein Sieg für Befüworter einer kalten Realismus-Machtpolitik. Es zeigt, dass territoriale Macht über den Idealen der UNO steht, und vor allem, dass die UNO sich den USA beugen wird, selbst wenn diese nicht mehr regelkonform gehen. Damit verliert die UNO nur mehr von ihrer ohnehin schon sehr angeknacksten Glaubwürdigkeit.

[Wulgaru]

Ich will das wirklich nicht zu verkopft werden lassen, aber "Zerstörung des Ideals des Neo-Institutionalismus"? Das ist doch kein Ideal, sondern eine Theorienschule die internationale Beziehungen erklärt und neben Realismus bzw. Neorealismus weiß Gott nicht die einzige, was du aber gerade so klingen lässt.

Genug davon....wir wiederholen uns ja beide. Du hältst das für ein gefährliches Gesetz und ich verstehe auch warum, da man es missbrauchen könnte. Ich halte das einfach für eine Konstellation die sonst nirgendwo gegeben ist und daher nicht einfach mit anderen diplomatischen Situationen gleichzusetzen ist. Ja, es ist die UN aber es betrifft nun einmal amerikanischen Boden. Der Typ bleibt nicht im UN-Gebäude, der geht in New York essen und einkaufen und genau das wollen die USA nicht. Das ist eine Zwickmühle die nicht mit "stellt euch mal nicht so an" zu lösen ist, vor allem weil ich nach wie vor behaupte das der Iran ganz genau weiß was er da tut und sehr scheinheilig daherkommt.

[Steppenwaelder]

also die berichterstattung über die Ukraine ist wirklich sehr sehr merkwürdig... Wenn die Ukrainer Kämpfe mit Teilen ihres eigenen Volkes ausfechten und dabei Menschen töten, kein Wort von Kritik hier, stattdessen werden die Einsätze als "Erfolg" bezeichnet und so getan als wäre es völlig normal. Ein Hoch auf Spiegel und Co.

[Skippofiler22]

Nun gut. Der Spiegel ist eines der wenigen Medien, die Putins "erhöhte Wachsamkeit" unterstützen. Ja, bisher hat er noch keinen Krieg angefangen. Und ich glaube, das wird er auch nicht tun. So wirksam sind seine Drohungen durchaus, dass die Ukrainer ihrerseits auch nicht heimlich in Wirklichkeit als erstes den Krieg anfangen, indem sie hinterrücks eine Stellung der Russen auf "ihrer" Halbinsel Krim angreifen.
Ich glaube eher, die "Übergangsregierung" der Ukraine bzw. die "Schattenregierung" rund um Janukowitsch und der anderen "Schattenregierung" rund um Julia Timoschenko, fängt den Krieg um die Krim an. So sehr, wie die sich verhalten und jammern, sie seien die "armen Unterdrückten".

[Wulgaru]

Das machen sie ganz sicher nicht, weil sie keinerlei Aussichten haben so einen Krieg zu gewinnen. Das hat nichts mit politischer Agenda zu tun oder wie man zu diesem Konflikt steht. Die Ukraine wird keinen Krieg gegen Russland beginnen.

Klar, man kann darüber diskutieren wer an der Lage die größere Schuld hat...die Übergangsregierung, Putin, der Westen...es kann nicht die Position sein das Russland ernsthaft Anspruch auf diese Gebiete hat.

[Obstdieb]

es kann nicht die Position sein das Russland ernsthaft Anspruch auf diese Gebiete hat.

Der Westen allerdings schon?

[Wigggenz]

es kann nicht die Position sein das Russland ernsthaft Anspruch auf diese Gebiete hat.

Der Westen allerdings schon?

Ist die Ukraine neuerdings der Westen oder was?

[Fanta|World]

es kann nicht die Position sein das Russland ernsthaft Anspruch auf diese Gebiete hat.

Der Westen allerdings schon?

Schon "witzig", dass das der Umkehrschluss sein soll... da Wulgarus Worten davon allerdings nichts zu entnehmen war, vermute ich, dass dieser Umkehrschluss nur aus deinen Gedanken heraus entstanden ist.

Oder anders gesagt:

Ist die Ukraine neuerdings der Westen oder was?

[Obstdieb]

Ist die Ukraine neuerdings der Westen oder was?

Stell dich nicht dümmer, als du bist.

Schon "witzig", dass das der Umkehrschluss sein soll... da Wulgarus Worten davon allerdings nichts zu entnehmen war

Hab ich auch nie behauptet. Das einzigste was Wulgaru gesagt hat ist der Westen, und genau den habe ich hinterfragt.

[Wulgaru]

Nein. Ich habe gesagt das man sehr gerne darüber diskutieren kann wer hier in welcher Form schuldig ist: Die USA, Russland, Kiew, Brüssel, Berlin, die alte Kiewer Regierung, die Orangene Revolution...kann man alles machen. Akut wie ursächlich.

Was aber nicht als Ergebnis einer Diskussion rauskommen kann, ist das Russland territoriale Reche auf die OstUkraine besitzt. Es ist klar das die Leute dort nicht viel von der Regierung halten die momentan in Kiew ist, aber das gibt niemandem das Recht Tatsachen zu schaffen die nie wieder rückgängig gemacht werden können wenn sie erstmal durch sind. Das ist nämlich auch das falsche an Russlands Umgang mit der Krim. Keine Frage ist dort die Mehrheit russisch und keine Frage kann man darüber diskutieren ob die Krim nicht eher russisch als ukrainisch ist, aber dadurch das Russland hier Tatsachen geschaffen hat, sind hier keine Kompromisse mehr möglich. Das gleiche nun auf die Osukraine zu übertragen ist beim besten Willen nicht mehr zu rechtfertigen.

Gleichzeitig muss ich auch mal sagen: Lasst die Ukrainer doch erstmal wählen...danach ist zumindest vom Tisch das deren Regierung nicht legitim ist. Vorher sollte man solche Schnellschüsse auf jeden Fall nicht mehr veranstalten.

[Wigggenz]

Ist die Ukraine neuerdings der Westen oder was?

Stell dich nicht dümmer, als du bist.

Daraus, dass Russland richtigerweise keinerlei Ansprüche auf ukrainisches Gebiet hat, schließt du direkt, der Westen hätte solche, was niemand hier behauptet hat.

Da frage ich mich, wer sich dumm stellt...

[Obstdieb]

schließt du direkt, der Westen hätte solche, was niemand hier behauptet hat.

Stimmt auch nicht. Ich hab lediglich den Begriff "Westen" hinterfragt. Ich hab nie dem "Westen" irgendwelche Ansprüche zugestellt.

Daraus, dass Russland richtigerweise keinerlei Ansprüche auf ukrainisches Gebiet hat,

Wonach gehst du denn da. Wer bestimmt das den? Eigentlich geht es hier ja nach dem Prinzip, der Stärkere nimmt was der Schwächere nicht halten kann. Wer hier Moralische Hinterfragungen in eine Grundsatzdiskussion bringt, ist selber schuld.

[Wigggenz]

Wonach gehst du denn da. Wer bestimmt das den? Eigentlich geht es hier ja nach dem Prinzip, der Stärkere nimmt was der Schwächere nicht halten kann. Wer hier Moralische Hinterfragungen in eine Grundsatzdiskussion bringt, ist selber schuld.

Du weißt schon dass etwas wie Völkerrecht existiert oder?

Nein, lasst uns lieber alles nach dem Recht des Stärkeren regeln, so hält die Menschheit auf jeden Fall noch lange durch