Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte auf verfassungsfeindliche Symbole beschränkt

[Kajetan]

Du wolltest meine Meinung hören, warum es einen Unterschied zwischen Film und Spiel gibt - und die habe ich dir gegeben.

Richtig. Spiele sind ein aktives und Filme ein passives Medium. Da gibt es nix zu diskutieren. Warum aber das Auftauchen eines bestimmten Symboles in FIlmen ok ist, in Spielen aber nicht, selbst wenn das Symbol nur untätig irgendwo an einer Wand prangt und die Handlung und die Gameplay-Mechanik total harmlos sind ... das kannst Du nicht begründen.

Dabei natürlich recht verallgemeinert.

Richtig. Du verallgemeinerst. Und das weit über das vertretbare Maß hinaus. Ohne Bezug zum konkreten Thema "Hakenkreuze in Spielen". Du erklärst nirgendwo, warum die Aktivität eines Spieles das Auftauchen dieses Symboles "schlimmer" macht als das Auftauchen in einem passiven Medium wie einem Film. Du gehst darauf mit keinem Stück ein. WARUM ist die Interaktivität in Bezug auf Hakenkreuze schlimmer? Wird man dadurch mehr zum Nazi als bei FIlmen? Begründe bitte Deine Meinung, anstatt sie nur zum Besten zu geben. Vielen Dank im Voraus!

[Usul]

... das kannst Du nicht begründen.

Du solltest dich mal entscheiden, was du eigentlich willst... gerade hast du gesagt, daß es dir um die rechtliche Ungleichbehandlung geht. Darauf bin ich eingegangen. Jetzt willst du das Thema beackern, warum es einen Unterschied macht, ob Hakenkreuze im Film oder im Spiel vorkommen.

WARUM ist die Interaktivität in Bezug auf Hakenkreuze schlimmer? Wird man dadurch mehr zum Nazi als bei FIlmen? Begründe bitte Deine Meinung, anstatt sie nur zum Besten zu geben. Vielen Dank im Voraus!

Ich sage ja nicht, daß Hakenkreuze im Film schlimmer sind als im Spiel... ich sage nur: Film und Spiel sind nicht gleich zu behandeln. Was dann daraus gemacht wird: Kann man darüber streiten.

Ich persönlich hätte auch kein Problem damit, wenn man Hakenkreuze und ähnliche Symbole auch in Filmen z.B. verbieten würde. Zensur? Mag sein. Mir aber egal, weil ich schon mehrfach gesagt habe: Bei Intoleranz hört meine Toleranz auf. Und bevor die entsprechenden Belehrungen kommen: Ich habe in meinen eigenen Leben genügend Erfahrungen gesammelt, um mir die Meinung zu bilden, daß alleine der aufklärerische Weg, den ich ansonsten absolut begrüße, manchmal NICHTS bringt. Und da stört mich Zensur nicht.

Kurz: Film und Spiel sind nicht gleich. Das erklärt die rechtliche Ungleichbehandlung, die du explizit erwähnt hast. Und Hakenkreuze und ähnliche Symbole von mir aus gerne generell verbieten.

[FuerstderSchatten]

Nee, aber wahrscheinlich vor einer unkontrollierten Ausbreitung.

Dir ist schon klar das eine Legalisierung wenn überhaupt, nur unter Staatlicher Kontrolle funktioniern kann? Sprich Steuern etc.
Genau das ist das Problem. Du kannst keinen Krieg gegen die Drogen führen und erwarten dass es keine Schwartzmarktaktivitäten gibt. Die gibts es nur WEIL es ein Verbot und Verfolgung von Käufern und Verkäufern gibt. Selbes gilt für Waffenlegalisierung. Der "Staat" könnte hier stark mitverdienen. Eine unkontrollierte Ausbreitung gibt es schon und die ist einzig und alleine durch das Verbot entstanden.

Zu glauben, dass der Staat ALLES in Eigeninteresse und ohne Bezug auf die Bürger macht ist genauso dämlich wie zu glauben, dass alles im Sinne des Bürgers gemacht wird.

Natürlich tut er das. Es geht aber nicht darum den Bürger einfach so zu beschützen, sondern um eigene Interessen sprich das Arbeitendevolk, zu schützen.

Natürlich schützt der Staat seine Bürger. Z.B. vor Armut, Krankheit, vor Gewalt.

Es geht um den Sinn und Zweck. Die reine Intention zum Schutz ist nicht da, es geht lediglich darum eigene Ressourcen zu schützen. Und der Staat braucht nunmal das Arbeitendevolk.

weil der Staat die Institution ist die uns vor dem natürlichen Egoismus der Menschen schützt.

Und dabei die Illusion der eigenen Vernunft vorgaukelt? Du sammelst das aber brav auf mensch!

Ob er das im Sinne des historischen Materialismus oder eines ethischen Idealismus macht ist doch gleichgültig. Er macht es und das zählt. Ohne ihn würde es einer Menge Menschen dreckiger gehen.

[rekuzar]

Meiner Meinung nach war der Fehler bei Videospielen, dass sich innerhalb des Mediums viel zu schnell viel zu irrelevanter Müll entwickelt hat und das Medium Videospiel eben zu einen Spielzeug verkommen ist. Bei Kunstmedien wie Malerei, Literatur und Film hatte man noch gesellschaftliche und zeitliche Vorteile, weil Gesellschaften früher eben keine Konsumgesellschaften waren und der globale Kapitalismus nicht so oder garnicht ausgeprägt war. Man hat sich nicht genötigt gefühlt, ein Medium zu benutzen, um Geld zu erwirtschaften. Man hat Medien benutzt, um aus ihnen etwas wertvolles zu schaffen, der Kunstaspekt stand viel weiter im Vordergrund als der Gewinn beim Verkauf. Den Vorteil hat das Videospiel-Medium nicht, weshalb man heute bei Spielen wie bei Filmen schon genauso viel irrelevanten Müll produziert, rein der Konsumgesellschaft und dem Wirtschaftsaspekt wegen und bei Videospielen nur einzelne Exemplare als Kunst hervorstechen, wenn sich die richtigen Leute damit beschäftigen. Videospiele sind schon jetzt zu einem Konsumgüter verkommen, wie andere Medien auch. Nur war das in den Anfängen über lange Zeit bei anderen Medien nicht der Fall.

Das ist mit Verlaub nichts weiter als romantische Schönmalerei. Die Mona Lisa ist auch nicht entstanden weil da Vincis Passion einfach aus ihm heraus gesprudelt ist sondern weil ihm ein reicher Kaufmann ordentlich Geld dafür gegeben hat wenn er diese Auftragsarbeit! erfüllt. Denn auch damals wollte man schon was für die Kauleiste haben.
Natürlich hatten solche Leute auch viel Hingabe um genau diesen Beruf zum Geld verdienen zu wählen aber den braucht man heute auch. Ich studiere selber Informatik und werde garantiert nicht in der Spieleindustrie arbeiten gehen, unsichere Arbeitsverhältnisse, deutlich schlechtere Bezahlung und die sogenannte "Crunch Time" kommt auch nie zu kurz. Dafür hat man das Privileg etwas zu erschaffen und jemand der das als Antrieb nicht genug gibt wird garantiert nicht Spiele entwickeln wollen, denn ein anderes überzeugendes Argument hat die Branche nicht.
Der einzige Unterschied ist das es damals noch keine Publisher gab die die Mona Lisa mit einer 100.000 fachen Erstausgabe über die ganze Welt hätten liefern können. da Vinci hätte es sicher gefreut.

[Kajetan]

... das kannst Du nicht begründen.

Du solltest dich mal entscheiden, was du eigentlich willst... gerade hast du gesagt, daß es dir um die rechtliche Ungleichbehandlung geht. Darauf bin ich eingegangen. Jetzt willst du das Thema beackern, warum es einen Unterschied macht, ob Hakenkreuze im Film oder im Spiel vorkommen.

Ich möchte nur von Dir wissen, WARUM Du auf Grund der Unterschiedlichkeit der beiden Medien eine Ungleichbehandlung für akzetabel hälst. Einfach nur zu sagen "weil sie unterschiedlich sind", ist mir ein wenig zu dünn, sry

WARUM ist die Interaktivität in Bezug auf Hakenkreuze schlimmer? Wird man dadurch mehr zum Nazi als bei FIlmen? Begründe bitte Deine Meinung, anstatt sie nur zum Besten zu geben. Vielen Dank im Voraus!

Ich sage ja nicht, daß Hakenkreuze im Film schlimmer sind als im Spiel... ich sage nur: Film und Spiel sind nicht gleich zu behandeln.

Aber WARUM??

[billy coen 80]

Und der Wunsch ist legitim, mir persönlich sind diese Symboliken egal und ich traue sie auch dir zu, sie einfach nur als Atmosphärenverbesserung zu betrachten, aber nicht jeder auch nicht hier im Forum ist leider emotional gefestigt genug. Sonst würden bei den Diskussionen nicht solche Gurken bei rumkommen wie wir brauchen nicht noch mehr Mahnmale usw.. Man kann von Bildung und Aufklärung bekanntlich nie genug kriegen, aber das nur so nebenbei.

Naja, da berufste dich aber auch auf ein Extrembeispiel hier im Thread. Unser Fireemblem hat auch schon das Schlachten von Tieren zwecks Fleichgewinnung mit dem Holocaust verglichen und das Töten von Polizisten als legitim hingestellt, weil es sich bei denen angeblich nur um willenlose Befehlsempfänger und -vollstrecker handelt (was man im Prinzip auf alle Angestelltenverhältnisse ummünzen könnte; gehören deshalb alle Angestellten getötet?!?!).

Ich habe, wenn ich mir die insgesamt recht gesittetete Diskussion so betrachte, schon den Eindruck, dass die mit klarem Abstand meisten hier das schon so differenzieren können.

Und über die Wichtigkeit, geschichtliche Ereignisse und vor allem Fehlentwicklungen nicht in Vergessenheit geraten zu lassen, sind wir uns, denke ich, auch mehrheitlich einig, alleine um der Wiederholung schon einmal gemachter Fehler vorzubeugen. Auch wenn das wieder die Frage aufwirft, ob es tatsächlich so etwas wie ein gesellschaftliches Gedächtnis gibt, vor allen Dingen eines, das länger als mal eben so ein Jahrhundert überdauert. Ein Blick in die Verläufe der Geschichte lässt einen daran zweifeln. Allerdings haben die modernen Medien den Vorteil, dass es leichter ist, geschichtliche Fehler besser zu dokumentieren und im "gesellschaftlichen Gedächtnis" zu zementieren. Die Zukunft wird es zeigen...

[Usul]

Aber WARUM??

Drehen wir uns hier ein bißchen im Kreis? Ich hab meine Begründung doch schon genannt:

Film: Passiver Konsum.
Spiel: Aktives Handeln.

Daraus ergibt sich ein Unterschied zwischen Spiel und Film. Und daraus wiederum ein Grund, Spiel und Film unterschiedlich zu behandeln.

Wie gesagt: Du mußt dich schon entscheiden, was du willst. Denn deine nächste Frage kann ich mir schon denken, bzw. du hast sie ja schon gestellt: Welchen Unterschied macht es, ob das Hakenkreuz z.B. im Indy-3-Film oder im Indy-3-Spiel sehe?

Meiner Meinung nach keinen großen - wie gesagt: gerne auch im Film verbieten.

Aber nur weil EIN Merkmal in Film und Spiel gleich ist (oder gerne mehr als ein, sondern viele), kannst du nicht notwendigerweise davon ausgehen, daß dann Film und Spiel völlig gleich zu behandeln ist.

D.h. wir reden hier von zwei verschiedenen Dingen.

1. Film und Spiel gleich? Ich sage: nein.
2. Hakenkreuze in Spielen verbieten und in Filmen nicht? Ich sage: nein, in beiden verbieten.

ABER: Ich habe auch kein Problem damit, daß Hakenkreuze in Spielen verboten sind, in Filmen aber nicht. Weil siehe 1.

[johndoe981765]

Verbieten verboten! Wer verbietet hat Angst!

[Kajetan]

Aber WARUM??

Drehen wir uns hier ein bißchen im Kreis? Ich hab meine Begründung doch schon genannt:

Film: Passiver Konsum.
Spiel: Aktives Handeln.

Und ich habe gesagt, das mir das gerade in Bezug auf das Hakenkreuzverbot zu dünn ist. WARUM ist es ok, wenn ein Hakenkreuz in Filmen erscheint und warum ist es nicht ok, wenn es in Spielen erscheint? Du antwortest mit einem nichtssagenden Allgemeinplatz, dass Filme passiv und Spiele aktiv sind, sie deswegen unterschiedlich sind.

Das ist, als ob Du auf die Frage, warum ein Stein nur von oben nach unten fällt, antwortest mit "Weil der Himmel oben und die Erde unten ist". Ist zwar richtig, aber keine Antwort auf die Frage

Aber gut, immerhin sagst Du, dass man konsequenterweise Hakenkreuze im Nazi-Kontext in BEIDEN Medien verbieten sollte, wenn man schon Symbole verbieten will.

[Usul]

Aber gut, immerhin sagst Du, dass man konsequenterweise Hakenkreuze im Nazi-Kontext in BEIDEN Medien verbieten sollte, wenn man schon Symbole verbieten will.

Eben. Aber gleichzeitig sage ich auch, daß ich keine schlaflosen Nächte habe, wenn man das nicht tut.

[billy coen 80]

Aber gut, immerhin sagst Du, dass man konsequenterweise Hakenkreuze im Nazi-Kontext in BEIDEN Medien verbieten sollte, wenn man schon Symbole verbieten will.

Eben. Aber gleichzeitig sage ich auch, daß ich keine schlaflosen Nächte habe, wenn man das nicht tut.

Und hätteste auch keine schlaflosen Nächte, wenn man es evtl. eines Tages in beiden Medien gestattet? Nur zur Sicherheit; will ja nicht dran Schuld sein, wenn du irgendwann keinen Schlaf mehr findest... :wink:

Aber mal ohne Flachs: ich bin da eher der Ansicht, dass diese Form von Einschränkung eigentlich eh idiotisch ist. Verbote dieser Art erfüllen doch eigentlich in der Mehrheit nur einen Zweck: sie sollen dem Bürger das Gefühl geben, der Staat kümmert sich um den Kampf gegen gesellschaftsfeindliche Strömungen. Dass durch das Zeigen von z. B. Hakenkreuzen in Spielen oder Filmen auch nur ein Neonazi mehr rekrutiert wird oder durch das Verbot eben dieses Zeigens auch nur ein Neonazi weniger indoktriniert wird, glaubt doch wohl eigentlich keiner ernsthaft, oder?

Für mich steht bei Verboten immer die Notwendigkeit eines Verbotes weit vor der Notwendigkeit einer Genehmigung. Es muss stets ein plausibler Grund gegeben sein, etwas zu verbieten, nicht umgekehrt ein Grund, etwas zu erlauben. Und diesen Grund sehe ich in Bezug auf die Darstellung in Medien ehrlich gesagt nicht. Wem beim Anblick eines Hakenkreuzes einer abgeht, der hat auch schon vorher nen einschlägigen Dachschaden gehabt. Dass aber etwa ein gesellschaftspolitisch bis dato eher Linker auf einmal ne Parteimitgliedschaft bei der NPD unterzeichnet, nur weil er Hakenkreuze in Spielen gesehen hat, hat doch schon arg absurde Züge.

[FuerstderSchatten]

Aber gut, immerhin sagst Du, dass man konsequenterweise Hakenkreuze im Nazi-Kontext in BEIDEN Medien verbieten sollte, wenn man schon Symbole verbieten will.

Eben. Aber gleichzeitig sage ich auch, daß ich keine schlaflosen Nächte habe, wenn man das nicht tut.

Ich würde sie in beiden erlauben, aber es bereitet mir auch kein Unbehagen, dass dem nicht so ist.

Die ganze Sache kam mir ein paar Seiten vorher auch noch wesentlich emotionaler bei den Beteiligten vor, was mich wiederum an meinen ersten Satz etwas zweifeln lässt, denn es gibt meiner Meinung nach nichts unwichtigeres, ob Hakenkreuze oder z.B. die 2 Hämmer aus Pink Floyd an den Wänden hängen. Auf die Aussage hinter der Symbolik kommt es an und nicht auf die Zeichen.

@ Billy Coen

Ganz so einfach ist das nicht, der Film Romper Stomper, der formal eigentlich gegen Nazis ist, wird von diesen durchaus als Kultfilm angesehen. Vielleicht ja sogar American History X. Ich hatte mal persönlich mit solchen Leuten zu tun und sie drehen die Filme einfach zu ihrer Sichtweise hin, in American History würden sie dann beispielweise den Bruder (also den Knasti) als Verräter beschimpfen oder bei einer Doku über die Armut der Schwarzen in Afrika in schallendes Gelächter verfallen.

Solche Zeichen in Spielen könnten also immer sehr leicht missbraucht, selbst wenn die Intention des Spiels die umgekehrte wäre. Und das Nazis geil auf Devotionalien mit diesen Zeichen sind, sollte jeden klar sein.

[maho76]

WARUM ist es ok, wenn ein Hakenkreuz in Filmen erscheint und warum ist es nicht ok, wenn es in Spielen erscheint?

ein kleines Beispiel:

FILM: eine hakenkreuzflagge hängt in einem film an der wand. ein Protagonist nimmt sie runter und wedelt damit durch die gegend.

SPIEL: eine hakenkreuzflagge hängt in einem spiel an der wand. ein Spieler nimmt sie runter und wedelt damit durch die gegend.

es WÄRE ok wenn die hakenkreuzflagge ein static (fest ins Level eingebunden) wäre. der trend geht aber dahin dass man (schon heutzutage) die meisten Objekte aber bewegen und aufheben/benutzen kann, und mit fortschreitender Technik wird's nicht weniger.

ist ein spieler der durch ein multiplayer mit wedelnder Hakenkreuzfahne durch die gegend rennt jetzt ok oder nicht (dass er bescheuert ist steht nicht zur debatte )?
das ist für mich der unterschied zwischen film und spiel.

[billy coen 80]

@ Billy Coen

Ganz so einfach ist das nicht, der Film Romper Stomper, der formal eigentlich gegen Nazis ist, wird von diesen Durchaus als Kultfilm angesehen. Vielleicht ja sogar American History X. Ich hatte mal persönlich mit solchen Leuten zu tun und sie drehen die Filme einfach zu ihrer Sichtweise hin, in American History würden sie dann beispielweise den Bruder als Verräter beschimpfen oder bei einer Doku über die Armut der Schwarzen in Afrika in schallendes Gelächter verfallen.

Solche Zeichen in Spielen könnten also immer sehr leicht missbraucht, selbst wenn die Intention des Spiels die umgekehrte wäre. Und das Nazis geil auf Devotionalien mit diesen Zeichen sind, sollte jeden klar sein.

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Ich will auch nicht wissen, wie oft der Film "Schindlers Liste" schon irgendwo gelaufen ist, wo bei jeder gezeigten Ermordung eines Juden applaudiert worden ist.

Aber ich habe auch im Zusammenhang einer anderen Diskussion schon einmal geschrieben: Eine Gesellschaft muss auch immer aufpassen, sich in ihrer Verbotspolitik nicht immer nur am "gesellschaftlichen Ausschuss" zu orientieren; also danach, was sein könnte wenn solche oder solche damit in Kontakt kommen. Auch da hatte ich geschrieben, dass man, wenn man so etwas logisch konsequent durchzieht auch Autos verbieten müsste, weil es auch Leute gibt, die einfach nicht über die geistigen und charakterlichen Eigenschaften verfügen, ein Auto sicher zu bewegen und diese nie erlangen werden, auch nicht, nachdem sie irgendwie im zwanzigsten Anlauf mit Glück die Prüfung geschafft haben.

Könnte man jetzt natürlich sagen, dann wird ihnen die Fahrerlaubnis wieder entzogen, aber dann könnte es ja bereits zu spät sein und irgendein unschuldiger Fußgänger wurde bereits in einen Blutfleck an einer Hauswand verwandelt.

Und wie schon geschrieben: Auch wenn die schon vorhandenen Nazis so etwas geil finden und darüber abfeiern, hat doch die Gesellschaft nichts davon, solche Darstellungen zu verbieten. Ob die da nun in ihren Kellerlöchern sitzen und sich an nationalsozialistischen Symbolen oder was auch immer ergötzen oder ob man es ihnen vermeintlich erschwert, das zu tun, macht im Endeffekt keinen Unterschied. Da sind diese Typen so oder so schon und sie werden durch das Abbildungsverbot auch sicher nicht geläutert.

[FuerstderSchatten]

@ Billy Coen

Ganz so einfach ist das nicht, der Film Romper Stomper, der formal eigentlich gegen Nazis ist, wird von diesen Durchaus als Kultfilm angesehen. Vielleicht ja sogar American History X. Ich hatte mal persönlich mit solchen Leuten zu tun und sie drehen die Filme einfach zu ihrer Sichtweise hin, in American History würden sie dann beispielweise den Bruder als Verräter beschimpfen oder bei einer Doku über die Armut der Schwarzen in Afrika in schallendes Gelächter verfallen.

Solche Zeichen in Spielen könnten also immer sehr leicht missbraucht, selbst wenn die Intention des Spiels die umgekehrte wäre. Und das Nazis geil auf Devotionalien mit diesen Zeichen sind, sollte jeden klar sein.

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Ich will auch nicht wissen, wie oft der Film "Schindlers Liste" schon irgendwo gelaufen ist, wo bei jeder gezeigten Ermordung eines Juden applaudiert worden ist.

Aber ich habe auch im Zusammenhang einer anderen Diskussion schon einmal geschrieben: Eine Gesellschaft muss auch immer aufpassen, sich in ihrer Verbotspolitik nicht immer nur am "gesellschaftlichen Ausschuss" zu orientieren; also danach, was sein könnte wenn solche oder solche damit in Kontakt kommen. Auch da hatte ich geschrieben, dass man, wenn man so etwas logisch konsequent durchzieht auch Autos verbieten müsste, weil es auch Leute gibt, die einfach nicht über die geistigen und charakterlichen Eigenschaften verfügen, ein Auto sicher zu bewegen und diese nie erlangen werden, auch nicht, nachdem sie irgendwie im zwanzigsten Anlauf mit Glück die Prüfung geschafft haben.

Könnte man jetzt natürlich sagen, dann wird ihnen die Fahrerlaubnis wieder entzogen, aber dann könnte es ja bereits zu spät sein und irgendein unschuldiger Fußgänger wurde bereits in einen Blutfleck an einer Hauswand verwandelt.

Schwierige Sache das ganze.

Wie gesagt, ich würde es erlauben. Aber angesichts von vielen Forenbesuchen, z.B. auch in Spiegel Online mit flauen Magen.

Die "das darf doch wohl noch gesagt werden" und "Rom war auch nicht schlimmer als das 3te Reich" Fraktion hat sich schon weit in den Mainstream reingefressen.

Ich glaube nicht, dass dadurch auf mittlere Sicht die Staatsstabilität gefährdet wird, aber lass es einmal zum Crash kommen, dann siehts vielleicht ganz anders aus.