Fallout 4: Weitere Hinweise auf das Setting

[Nightfire123456]

Das mitleveln ist nicht das Problem, wenn es nicht so unverhältnismäsig wäre. Bei Oblivion gibt es dieses Loch wo gute 3-5 Level lang die Gegner übelst stark sind und man kaum eine Chance hat. Bei Skyrim ist es etwas besser geworden wenn man vorsichtig Levelt. Ist halt schon unfair wenn die Gegner plötzlich alle eine stärkere Rüstung haben nur weil ich jetzt Schloss knacken kann.
Aber ich denke das sie das noch weiter verfeinern werden. Gerade Mods haben bewiesen das, dass mitleveln der Feinde durchaus gut funktionieren kann

[PixelMurder]

Sie haben eine stärkere Rüstung und ich einen Knüppel, den ich als begabter Alchemist, Verzauberer und Schmied selbst überpowert habe

[GamepadPro]

Meinst du Schlauchshooter?
Das ist übrigens in den mir bekannten Spielen von Bethesda so, dass ein besuchtes Gebiet nicht skaliert. In neuen Gebieten werden hingegen die Gegner aus den gelevelten Listen gewählt, die deinem Level entsprechen. Leider skalieren die Gegner in der Liste selbst zuwenig oder sie hören zu früh damit auf. Es gibt Gegner in den Fallouts, die ich ums zwanzigfache skaliere, während ich meine eigenen Resistenzeni halbiere, ohne dass ich dabei ins schwitzen gerate.

wie in jedem schlauch begegnet man nur der entsprechend vorbestimmten herausforderung, sowie der angepassten beute, die spieleentwickler gerade einem zutrauen.

Oblivion?
wenn es keine rolle mehr spielt wohin ich gehe, überall gegnern begegne, denen ich auch begegnen soll...
wenn es keine rolle mehr spielt wo ich in der spielewelt nach beute suche, da ich sowieso nur das finde, was ich finden darf...
sollte es noch überhaupt eine rolle spielen in welche richtung ich laufe? zumutbar? (man könnte auf das falsche Dorf treffen!) ein scaling könnte hier den richtigen ort, den die entwickler einem zugedacht haben, in die richtung biegen, in die der spieler gerade läuft. er glaubt, es sei open world; wenn man diese Bethesdamatrix so geschickt hinkriegt, dass es der spieler (blind) gar nicht mehr merkt...?
ich hab es bei Skyrim jedenfalls gemerkt, dass das spiel nur so tut, als ob ich mir durch leveln und neu erbeutete items vorteile erspielen würde - dann, von drei schlammkraben überraschend geschlagen wurde, (gummiband-KI?) war es mir zu blöd. wo soll der anreiz liegen neue höhlen und orte zu erkunden und sich mit untoten rumzuschlagen?
ein gütesiegel gegen in-app-käufe? und was ist hiermit?

[tschief]

Ich glaube, dass jemand, der zu egal welcher Zeit und mit welchem Schwierigkeitsgrad mit Schlammkrabben Mühe hat, sich nicht über das Level-Scaling auslassen sollte.

Spiel mal Skyrim und lerne keine Kampfskills die ersten +/- 15 Level. Dann kämpf gegen nen Banditen oder eine Schlammkrabbe. Viel Spass.
Ich hab übrigens nichts gegen Levelscaling WENN es gut umgesetzt wird. Nur war das in keinem mir bekannten Spiel bisher gut umgesetzt. Und Spass hatte ich bei Spielen ohne Level-Scaling IMMER mehr (The Witcher 2 und Nehrim um nur zwei zu nennen).

[PixelMurder]

Kommt sich drauf an, mit welcher Geisteshaltung man an ein Spiel geht. Ich persönlich brauche ein permanentes Gefühl von Angst und Mangel, um an ausreichend Adrenalin zu kommen, was das Level-System aus der Box zuwenig lange bieten kann. Schwerere Gegner bedeuten für mich als netten Nebeneffekt auch mehr Hirnleistung bei der Auswahl von Skills. Ich verstehe an sich kaum das Problem, es ist für mich ein Feature, wenn ich vor Augaben stehe, zu deren Erfüllung ich mein Hirn bemühen muss.
Du kannst doch Skyrim auf Sehr leicht zocken, das müsste eigentlich fast ein Selbstläufer sein, wo ein Level-System praktisch kaum mehr einen Sinn hat, deshalb meine ich ja, man könne nicht über das Level-Scaling urteilen, wenn man das Spiel nicht auf der höchsten möglichen Schwierigkeitsstufe zockt. Oder vielleicht solltest du mehr Wert auf das Erhöhen der Kampf-Skills und der Gesundheit legen. Wie willst du einem Drachen begegnen, wenn dir Schlammkrabben auf egal welchem Level und welcher Schwierigkeit Mühe machen?
Mir gibts nichts zu denken(im Gegenteil grinse ich viel dabei), ab Level 3 die ersten unschaffbaren One-Hit-Kill-Todeskrallen spawnen zu lassen(da ich es für unrealistisch halte, dass sich die Umgebung mir anpasst, statt umgekehrt), deswegen gebe ich den Spielern meines Overhauls für Fallout 3 den Tipp, die Pampa vorsichtig zu erkunden, unschaffbare Viecher zu umschleichen oder sich einer Karawane anzuschliessen.

Eine offene Spielwelt sollte nicht spürbar so ausgerichtet sein, dass man zu jedem Zeitpunkt überall hin kann. Wieso sollte es jemals einfache Banditen-Bosse und Drachen oder einfache Burgen geben?
Man kann das Balancing in solchen Spielen mit Scripten steuern und das tue ich selbst so, jeder einzelne Actor hat berechnete Skills und Resistenzen. Eine andere Möglichkeit wäre, dass Gebiete zuerst freigeschaltet werden müssten, was aber wieder das Gefühl der Freiheit beschränkt.

Edit
Man ist selbst schuld, wenn man sich nicht ans Spiel anpassen kann, indem man in den ersten Level ein wenig in die Kampf-Skills investiert und ein paar Minuten lang das Schmieden grindet. Sorry, in dem Spiel levelt man viel zu rasant und Skills wie die Sprache verrichten selbst dann ihren Dienst, wenn man zu keiner Zeit je einen Perk wählt.

[tschief]

Kommt sich drauf an, mit welcher Geisteshaltung man an ein Spiel geht. Ich persönlich brauche ein permanentes Gefühl von Angst und Mangel, um an ausreichend Adrenalin zu kommen, was das Level-System aus der Box zuwenig lange bieten kann.

Geht mir doch genauso. Bisher existierendes (Schlechtes) Level-Scaling bietet mir dieses Gefühl aber weniger als das System mit festen Leveln. Wie gesagt, ich bin deiner Meinung: Gutes Level-Scaling ist etwas Unverzichtbares (schliesslich kann ein Bandit auch noch gut kämpfen wenn ich 10 Level höher bin, und da man das nicht mit KI ausbessern kann bessert man es mit seiner Ausrüstung / Stats aus). Nur habe ich gutes Level-Scaling noch nie erlebt, respektive war in den von mir gespielten Spielen die feste Lösung immer die "bessere" was das Spielgefühl anbelangt als das Level-Scaling in vergleichbaren Spielen.

Schwerere Gegner bedeuten für mich als netten Nebeneffekt auch mehr Hirnleistung bei der Auswahl von Skills. Ich verstehe an sich kaum das Problem, es ist für mich ein Feature, wenn ich vor Augaben stehe, zu deren Erfüllung ich mein Hirn bemühen muss.

Wieso soll ein Spielen mit festen Leveln nicht auch "schwer" sein? Du findest dennoch immer schwere Gegner. Ernsthafte Frage: Hast du Nehrim gespielt? Das Spiel hat "feste" Level, bleibt aber bis ganz zum Schluss schön knackig schwer

Du kannst doch Skyrim auf Sehr leicht zocken, das müsste eigentlich fast ein Selbstläufer sein, wo ein Level-System praktisch kaum mehr einen Sinn hat, deshalb meine ich ja, man könne nicht über das Level-Scaling urteilen, wenn man das Spiel nicht auf der höchsten möglichen Schwierigkeitsstufe zockt. Oder vielleicht solltest du mehr Wert auf das Erhöhen der Kampf-Skills und der Gesundheit legen. Wie willst du einem Drachen begegnen, wenn dir Schlammkrabben auf egal welchem Level und welcher Schwierigkeit Mühe machen?

Wie kommst du darauf, dass mir Schlammkrabben Mühe machen? Ich weiss wie ich mich skillen muss und ich mochte Skyrim und Co. und hatte auch keine Mühe mit dem Spiel (ich spiele immer auf hohem Schwierigkeitsgrad - jedes Spiel). Leider ist das Level-Scaling dort aber eben suboptimal gelöst - Gutes Level-Scaling bedeutet nunmal, dass man so wenig wie möglich davon merkt, und das ist bei Skyrim nunmal wirklich nicht der Fall - da springt dir das Level-Scaling regelrecht ins Gesicht (wobei Skyrim gegen Oblivion noch wirklich harmlos war)

Mir gibts nichts zu denken(im Gegenteil grinse ich viel dabei), ab Level 3 die ersten unschaffbaren One-Hit-Kill-Todeskrallen spawnen zu lassen(da ich es für unrealistisch halte, dass sich die Umgebung mir anpasst, statt umgekehrt), deswegen gebe ich den Spielern meines Overhauls für Fallout 3 den Tipp, die Pampa vorsichtig zu erkunden, unschaffbare Viecher zu umschleichen oder sich einer Karawane anzuschliessen.


Eine offene Spielwelt sollte nicht spürbar so ausgerichtet sein, dass man zu jedem Zeitpunkt überall hin kann.

Irgendwie bin ich zu dumm zu verstehen, was du mir hiermit sagen willst oder aber du drückst dich ein wenig umständlich aus:

(da ich es für unrealistisch halte, dass sich die Umgebung mir anpasst, statt umgekehrt)

bedeutet für mich feste Level und kein Level-Scaling liegt dir mehr. Also genau das Gegenteil was du gerade oben geschrieben hast.

Wieso sollte es jemals einfache Banditen-Bosse und Drachen oder einfache Burgen geben?

Muss es ja nicht? Feste Level bedeuten nicht, dass du zwingend irgendwann übermächtig wirst (Stichwort Balancing). Und wie gesagt: Gutes Level-Scaling ist besser als feste Level. Feste Level aber besser als schlechtes / suboptimales Level-Scaling.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass Gebiete zuerst freigeschaltet werden müssten, was aber wieder das Gefühl der Freiheit beschränkt.

Oder aber man löst es wie Nehrim. Verschiedene Gebiete haben unterschiedlich starke Monster. Da passiert es oft, dass du auf ein zu starkes Monster triffst wenn du dich zu weit in den Wald wagst.

Edit
Man ist selbst schuld, wenn man sich nicht ans Spiel anpassen kann, indem man in den ersten Level ein wenig in die Kampf-Skills investiert und ein paar Minuten lang das Schmieden grindet. Sorry, in dem Spiel levelt man viel zu rasant und Skills wie die Sprache verrichten selbst dann ihren Dienst, wenn man zu keiner Zeit je einen Perk wählt.

Wie bitte? Bis hierhin habe ich ja noch gern mit dir diskutiert. Du stützt dich ja so gern auf die Vorteile von Open World (eine Meinung, die ich auch teile), gerade aber in einem OpenWorld darf es doch nicht sein, dass der Entwickler Balancing komplett vergisst. Das ist doch genau das, was ich mit schlechtem Level-Scaling meine? Gutes Level-Scaling würde den Kampf gegen eine Schlammkrabbe als nicht Kampfgeskillter zwar schwerer, aber nicht SO schwer machen (es sind und bleiben nur Schlammkrabben). Beim Kampf gegen einen Banditen siehts dann wieder anders aus, da dieser kampferprobt und so stärker als du ist. Aber einfach zu sagen "Man ist selbst schuld" weil der Entwickler es komplett verpasst hat, ein alternatives Balancing zu Nicht-Kampf-Set-Ups anzubieten sagt doch alles aus? Der Spieler ist daran schuld weil er mal was anderes ausprobieren will? Ist doch OPEN-WORLD. Gerade dann offenbart sich ja das schlechte Scaling, das ohne viel Aufwand viel besser hätte gelöst werden können. Feste Level haben hier wieder einen Vorteil gegen schlechtes Level-Scaling - du kannst obwohl du NICHT auf Kampf geskillt bist gegen schwache Gegner gewinnen und so immer noch XP machen. Und musst nicht gegen Kampfflusskrabben verlieren nur weil du ne Runde Schmieden geskillt hast.

[PixelMurder]

Das nach dem Edit war nicht auf dich gemünzt, sondern auf das Posting darauf.
Trotzdem sehe ich es generell nicht ein, wieso jemand Skyrim zocken möchte, wenn er nicht bereit ist, etwas in Kampf-Skills(auch das Schmieden gehört sekundär dazu) zu investieren, da es in dieser recht gewalttätigen Welt kaum ein Dungeon gibt, indem dir sonst nicht der Arsch aufgerissen wird. Vor allem, da einem in Skyrim die Punkte nachgeschmissen werden und es keine Notwendigkeit gibt, zwischen zwischen einer Barden- oder Barbaren-Karriere zu entscheiden, man kann in nützlicher Frist auch noch Magier und Dieb sein. Oder sonst sollte man es wirklich auf Leicht oder Sehr leicht zocken, das ist vom Hersteller genau für solche Fälle gedacht, alles skaliert innerhalb des gewählten Schwierigkeitsgrads.
Ich habe in meinem langen Zockerleben überwiegend Spiele mit festem Level(sprich: Schlauchshooter) gezockt, was klar ein Nachteil gegenüber Spielen ist, in denen man selbst Wege zum Ziel wählen und sich verbessern kann. Das Leveln ist nicht unbedingt in erster Linie ein Element der Schwierigkeit, sondern der Spieltiefe. Und Tiefe existiert auch da, wo das Leveln für die Spielschwierigkeit eigentlich ein Nullsummen-Spiel ist. Die besten Spiele sind die, die dir bis zuletzt ein Gefühl geben, man müsse sich anstrengen, um mithalten zu können.

[GamepadPro]

Kommt sich drauf an, mit welcher Geisteshaltung man an ein Spiel geht. Ich persönlich brauche ein permanentes Gefühl von Angst und Mangel, um an ausreichend Adrenalin zu kommen, was das Level-System aus der Box zuwenig lange bieten kann. Schwerere Gegner bedeuten für mich als netten Nebeneffekt auch mehr Hirnleistung bei der Auswahl von Skills. Ich verstehe an sich kaum das Problem, es ist für mich ein Feature, wenn ich vor Aufgaben stehe, zu deren Erfüllung ich mein Hirn bemühen muss.

abgesehen davon, dass du dann weiter unten unsinn schreibst und dir selber widersprichst - macht nichts, levelscaling ist ein widerspruch für sich - zeigst du hiermit in der tat ein problem an, wenn DU es halt so willst. (über die nicht vorhandene gummiband-ki eines rennspiels regt sich keiner auf)
dann will ich es aber viel konsequenter: wenn gut leveln ein zu einfaches spiel zu machen droht, na dann schmeiß den levelup-kram doch ganz raus - du bist modder. (was glaubst du, welches ziel verfolgt wurde, als man erfahrungspunkte und die levelups geschaffen hat?
sag deinen fans, dass es sowieso unrealistisch wird und deine weltbalance zerstört, dass uns Bethesda selbst gezeigt hat wie unsinnig diese Rollenspiele mit ihren immermehr wachsenden skills sind. beschränke das ganze nur auf die ausrüstungsdinge, die aber alleine natürlich viel weniger hermachen (und evtl. die übrigen Fertigkeiten.) dann bleibt das Balancing erhalten: kleine Gegner bleiben schwach, größere und gefährlicher-aussehende stärker. gut ausgerüstete Banditen eben stärker als die mit den rostschwertern. man sieht doch in Gothic, dass die Kerle (mit den großen messern) um Gomez mächtig schaden machen.
mir wären keine levelups viel lieber als solche, die mich eh nur veraschen, dass ich nachher nicht mehr weiß, woran ich bin. (so ja auch dein hin und her gedrehe/versuch, welches nur du selber verstehst.)
ich bin absoluter Gegner des levelscaling-systems. ein Gutes kann es für mich gar nicht geben. man darf höchstens einige gefährlichere Gegnerarten in bekannte Landschaften einfügen, mehr auch nicht. oder man lässt es gleich - den leuten etwas vorzumachen - und wirft die Sache teilweise oder gar ganz raus.

[GamepadPro]

Das Leveln ist nicht unbedingt in erster Linie ein Element der Schwierigkeit, sondern der Spieltiefe. Und Tiefe existiert auch da, wo das Leveln für die Spielschwierigkeit eigentlich ein Nullsummen-Spiel ist.

erkläre mir mal bitte, wo denn da die spieltiefe sein soll bei deinen nullsummen? dass es in skyrim (hier oft auch minussummen, wie wir bereits gehört haben) etwa mit musik untermalt wird?

[dx1]

Dieses Nullsummenspiel ist Tradition. Siehe Rüstungsspirale in Dungeon & Dragons spätestens ab Edition 3 (nicht AD&D), Shadowrun und anderen "klassischen, großen" Rollenspielsystemen. Im Bereich der elektronischen Rollenspiele ist es einfach zu verlockend, über Ausrüstung, Attribute und Skills zu belohnen und gleichzeitig die Gegner mehr oder weniger gut daran anzupassen. Bei ehrlichen Spielen im Genre Hack & Slash funktioniert das insgesamt besser (man weiß, was man kriegt), als bei Spielen, die sich als Rollenspiele oder gar Open-World-Rollenspiele ausgeben und doch nur H&S sind.

[TheLaughingMan]

Gerade die alten Fallout Teile haben doch aufgezeigt wie es (unter anderem) gehen kann. Zum Thema Open World: Gegner als Levelgrenze. Wenn ich von Vault 13 aus zuerst nach Westen gegangen bin ist bei mir jedes mal folgendes passiert. Zufallsbegegnung mit Super Mutant. Super Mutant hatte ne Minigung. Mingun hat aus meinem Char rotes Konfetti gemacht. Ein sehr einfacher und wirkungsvoller Weg um dem Spieler zu sagen "Theoretisch kannst du da schon langgehen, praktisch ist davon jedoch zum jetzigen Zeitpunkt dringendst abzuraten".

Dieses System verlangt natürlich dass man dem Spieler zutraut hin und wieder einen Spielstand zur Sicherheit anzulegen...

[Kajetan]

Ich hab übrigens nichts gegen Levelscaling WENN es gut umgesetzt wird. Nur war das in keinem mir bekannten Spiel bisher gut umgesetzt.

Erstaunlicherweise bei Sacred 2. Im letzten Spielabschnitt hatten die Gegner immer genau den Level, den Du zum Schluß hattest. Damit hat man dem XP-Farmen im Rest des Spieles einen Riegel vorgeschoben, so dass der Endkampf immer noch etwas herausfordernd blieb. Nicht perfekt, irgendwo auch doof, aber auch recht unnervig. Was das mithin Positivste ist, was mir zum Thema Levelscaling einfällt.

Ansonsten ist das das mit Abstand die dämlichste Feature-Idee seit Jahren. Hat, wie Du richtig sagst, in noch keinem Spiel gut funktioniert, in den meisten Spielen eher ziemlich schlecht. Von der Gummiband-KD in Rennspielen, über das automatische Levelscaling in Shootern (SIN Episodes, ganz großer Kack, zum Glück abschaltbar) bis hin zu Oblivion, welches in der Vanilla-Version ohne entsprechende Mods ein schlechter Witz von Rollenspiel ist, wo das Levelscaling, wenn man nicht aufpasst, sogar ein Plotstopper für die Hauptquest wird, wenn hochgezüchtete Monster nicht levelnde NPCs töten, die man eigentlich noch benötigt. Ach ja, von Homeworld 2 gar nicht zu reden, wo man vom Spiel bei der nächsten Mission mit unschlagbaren Gegnermassen bestraft wird, nur weil man in der Mission davor "zu gut" war und eine entsprechend große Flotte hatte.

Crap! Dieses Feature ist einfach nur Crap!

[greenelve]

Gerade die alten Fallout Teile haben doch aufgezeigt wie es (unter anderem) gehen kann. Zum Thema Open World: Gegner als Levelgrenze. Wenn ich von Vault 13 aus zuerst nach Westen gegangen bin ist bei mir jedes mal folgendes passiert. Zufallsbegegnung mit Super Mutant. Super Mutant hatte ne Minigung. Mingun hat aus meinem Char rotes Konfetti gemacht. Ein sehr einfacher und wirkungsvoller Weg um dem Spieler zu sagen "Theoretisch kannst du da schon langgehen, praktisch ist davon jedoch zum jetzigen Zeitpunkt dringendst abzuraten".

Dieses System verlangt natürlich dass man dem Spieler zutraut hin und wieder einen Spielstand zur Sicherheit anzulegen...

Das gab es auch in Skyrim und diversen anderen Spielen. Irgendwann kam auf, man wäre eingesperrt und die Welt linear und es wurde Scaling eingeführt, damit jeder in der offenen Welt gehen kann, wohin er will, das Spiel aber im Verlauf schwerer wird.

Und jetzt haben wir die Wende erreicht. Tja, der Lauf der Zeit.

[TheLaughingMan]

Gerade die alten Fallout Teile haben doch aufgezeigt wie es (unter anderem) gehen kann. Zum Thema Open World: Gegner als Levelgrenze. Wenn ich von Vault 13 aus zuerst nach Westen gegangen bin ist bei mir jedes mal folgendes passiert. Zufallsbegegnung mit Super Mutant. Super Mutant hatte ne Minigung. Mingun hat aus meinem Char rotes Konfetti gemacht. Ein sehr einfacher und wirkungsvoller Weg um dem Spieler zu sagen "Theoretisch kannst du da schon langgehen, praktisch ist davon jedoch zum jetzigen Zeitpunkt dringendst abzuraten".

Dieses System verlangt natürlich dass man dem Spieler zutraut hin und wieder einen Spielstand zur Sicherheit anzulegen...

Das gab es auch in Skyrim und diversen anderen Spielen. Irgendwann kam auf, man wäre eingesperrt und die Welt linear und es wurde Scaling eingeführt, damit jeder in der offenen Welt gehen kann, wohin er will, das Spiel aber im Verlauf schwerer wird.

Und jetzt haben wir die Wende erreicht. Tja, der Lauf der Zeit.

Tja, wenn ich bedenke wie viele sich über die Laschheit und Beliebigkeit der Titel mit Level Scaling beklagen bleibt mir nur der Schluß das dieses System besch...eiden ist. Davon abgesehen ist es meiner Erfahrung nach nicht möglich eine halbwegs interessante Geschichte zu erzählen wenn man jederzeit ohne Barrieren überal hin kann. Hat meines Wissens nach in einem RPG noch nie funktioniert.

[dx1]

C/J/anderes nicht P&P-RPG meinst Du.