Steam: Regionale Beschränkung für den Tausch von Spielen möglich?

[tschief]

Ich versteh das Problem einiger Leute hier überhaupt nicht.
Vorstellung: Weder Steam noch DRM existieren. Ein Publisher verkauft ein Spiel in einem Land nur zu einem bestimmten Preis der höher ist als in den umliegenden Ländern. Check - geht auch ohne Steam/DRM. Ein Publisher setzt auf ein Spiel einen Regionlock. Check - geht auch ohne Steam. Umgehungslösung? Ausländische Keys kaufen resp. retail importieren. Check - geht auch mit Steam. Ich sehe echt kein Problem, es war schon IMMER so, auch vor den Zeiten von Steam - und da konnte man nicht digital schnell nen Key kaufen.

[Exedus]

Ich sehe echt kein Problem, es war schon IMMER so, auch vor den Zeiten von Steam -

Und Selbst bei steam ist das alles nichts neues Dead Rising zb lässt sich in Deutschland auch nicht Installieren oder runterladen

[an_druid]

Ich versteh das Problem einiger Leute hier überhaupt nicht.
Vorstellung: Weder Steam noch DRM existieren. Ein Publisher verkauft ein Spiel in einem Land nur zu einem bestimmten Preis der höher ist als in den umliegenden Ländern. Check - geht auch ohne Steam/DRM. Ein Publisher setzt auf ein Spiel einen Regionlock. Check - geht auch ohne Steam. Umgehungslösung? Ausländische Keys kaufen resp. retail importieren. Check - geht auch mit Steam. Ich sehe echt kein Problem, es war schon IMMER so, auch vor den Zeiten von Steam - und da konnte man nicht digital schnell nen Key kaufen.

"NOCH" Der Grad an Möglichkeiten wird immer enger und dann wirst auch du was zu mekkern haben. Wenn Valve die Regionsperre durchzieht dann wirst du's legal nicht spielen können und MP ist dann gegessen - so hab ich es zum. vernommen. Mir geht auch um das Gesamtausmaß, die Veränderung die ja viele so partout absegnen und die ist da.

Ich sehe echt kein Problem, es war schon IMMER so, auch vor den Zeiten von Steam -

Und Selbst bei steam ist das alles nichts neues Dead Rising zb lässt sich in Deutschland auch nicht Installieren oder runterladen

Ja und es wird mehr draus, wenn alle schön die Einstellung beibehallten "ist doch nichts neues, hmm na dann!". Wenn ich mir D.R importieren lasse dann will ich es Spielen dürfen. Wir reden hier doch von einem Nachteil für uns alle, warum also das noch verteidigen?

[tschief]

Du darfst DR spielen wenn du es importierst. Deine Vermutungen und Mutmassungen in allen Ehren - es sind nunmal keine Fakten. Steam hat bisher indirekt selber die Möglichkeit geboten, geschnittene Spiele
und Region-Locks mit Trading zu umgehen. Sie haben dies lediglich abgeschafft (nicht allgemein, sondern nur auf Publisher-Wunsch - also bei spezifischen Spielen.

Fakt ist aber, dass sich mit dieser Einschränkung genau nichts am Vor-Steam-Status geändert hat - es war nicht anders. Es wäre also das Gleiche, wie wenn du deine "Noch"-Predigt
vor dieser News abgehalten hättest.

Übrigens: ich gebe dir Recht - ich würde mich wehren, wenn es dazu kommt. Davor macht es keinen Sinn, nur auf Mutmassungen und was-wäre-wenn Basis zu protestieren. Dass Protest Wirkung zeigt (en kann) zeigt die Horstbox

[Fiddlejam]

Valve nimmt die Probleme hin, um uns trotz allen an Steam teilhaben zu lassen? Das glaubt du doch selbst nicht, Steam war niemals für Kunden, sondern immer für Publisher und Unternehmen gemacht.

...und wie wir alle wissen sind es die Publisher und Unternehmen, die Zensur und Beschränkungen aus blanker Bosheit einfordern und nicht etwa die deutsche Gesetzeslage, oder was willst du damit sagen?

Steam sperrt Spiele, um nicht mit der deutschen Justiz ins Gehege zu kommen. Dass sie das aus wirtschaftlichem Interesse tun und nicht aus reiner Nächstenliebe tun sollte klar sein.
Das ändert aber nicht daran, dass die Alternative zum bisherigen System darin bestände, überhaupt kein Steam zu haben.

[Temeter]

...und wie wir alle wissen sind es die Publisher und Unternehmen, die Zensur und Beschränkungen aus blanker Bosheit einfordern und nicht etwa die deutsche Gesetzeslage, oder was willst du damit sagen?

Du wirfst mit einer Menge Verallgemeinerungen rum, dafür, dass du mir gerade Polemik vorwirfst

Steam sperrt Spiele, um nicht mit der deutschen Justiz ins Gehege zu kommen. Dass sie das aus wirtschaftlichem Interesse tun und nicht aus reiner Nächstenliebe tun sollte klar sein.
Das ändert aber nicht daran, dass die Alternative zum bisherigen System darin bestände, überhaupt kein Steam zu haben.

Du hast nicht viel Ahnung von der Situation um Valves DRM, oder? Deren Strategie besteht in erster Linie immer darin, ihrem Eigeninteresse zu dienen. Gesetze und Kunden werden gerade mal so weit beachtet wie nötig. Das sollte ziemlich offensichtlich sein, aus einer ganzen Reihe von Gründen:

1. Valve geht mit Steam sehr viel weiter, als der gesetzliche Rahmen erwarten würde.

2. Wurde Steam deswegen in letzter Zeit nicht deswegen unter Beschuss seitens der Justiz genommen.

3. Ist Steam im Gegenteil deswegen in der Kritik, weil sich Valve nicht um eine rechtliche Grundlage beim Steamkauf kümmern möchte. Völlige Ignoranz ist bis jetzt deren Strategie gewesen.

4. Ist Deutschland nicht das Zentrum der Welt, und es bleibt fraglich, ob diese regionale Beschränkung hier überhaupt Anwendung findet, und nicht z.B. eine Barriere zum Osteuropäischen oder Brasilianischen Markt darstellen soll.

[johndoe1388741]

Ich versteh das Problem einiger Leute hier überhaupt nicht.
Vorstellung: Weder Steam noch DRM existieren. Ein Publisher verkauft ein Spiel in einem Land nur zu einem bestimmten Preis der höher ist als in den umliegenden Ländern. Check - geht auch ohne Steam/DRM. Ein Publisher setzt auf ein Spiel einen Regionlock. Check - geht auch ohne Steam. Umgehungslösung? Ausländische Keys kaufen resp. retail importieren. Check - geht auch mit Steam. Ich sehe echt kein Problem, es war schon IMMER so, auch vor den Zeiten von Steam - und da konnte man nicht digital schnell nen Key kaufen.

Steam-DRM-Zwangsmaßnahmen sind auch bei den meißten Retailgames vorhanden. Das ist der Punkt um den es sich doch dreht. Digitaler Spiele Verkauf hat mit Steam-DRM angefangen, somit auch die Keys zur Onlineaktivierung (Onlinezwang) und Accountbindung (Accountzwang).

Ich will weder Key (Accountbindung->Accountzwang) noch irgendwelche anderen aktuellen DRM-Zwangsmaßnahmen (Onlineaktivierung->Onlinezwang, zusätzlicher Softwarezwang durch Launcher oder die Zwangssdienstleistung->Zwangsservice usw.), für die Retailversionen.

Ja, Importe gab es schon immer. Retail-DRM-Zwangsmaßnahmen, die geschaffen wurden um den ehrlichen Endverbraucher in seinen legitimen Rechten einzuschränken aber nicht! Darum geht es in erster Linie und erst in zweiter Linie um Online-Distribution (Digital), der ja erst viel später zu der Retail-Distribution dazu kam und diese (Retail) dann aber negativ verändert hat. Dann geht es um Themen wie die Auswirkungen u.a. Regionlock, Cut-Versionen, in D nicht erhältlich usw. ...

@ Topic

Ich bin auch nicht auf irgend einer Seite von einer bestimmten Plattform (Konsole, PC oder andere). Ich bin Multiplattform-Gamer schon immer gewesen und somit auf der Seite der Gamer / Endverbraucher.

[johndoe1388741]

Ansonsten frage ich mich immer noch, wieviel Geld ich hätte wohl sparen könnne, hätte ich mir die Spiele, die ich auf Steam habe, gebraucht kaufen können oder sie wieder verkaufen können... ist %ual sicher einiges von dem, was ich so für Spiele rausgeworfen habe....

"Wenn ich Sachen kaufe und dann alle wieder verkaufe - habe ich dann mehr Geld in der Tasche als jemand, der die Sachen behält?"
Schwierig. Und was für ein überaus überzeugendes Argument gegen Steam.

Ich würde bei Stamspielen eher von mieten sprechen als von kaufen. Denn Mietrechte besitzt man nach dem Kauf des "Abo" der eingeschränkten Nutzungslizenz + Dienstleistung, nicht die Rechte eines Käufers.

Überraschung: Rechtlich gesehen gilt das für beinahe alle Spiele.

Copy&Paste:
Ich bin der Meinung, das Rechte verletzt werden. Die Art und Weise wie es geschiet ist ersteinmal nicht ganz so offentsichtlich dargestellt (Schutz-Mechanismus zum Schutze des Urhebers und somit zur Einhaltung des Urheberrechts, sprich dem geistigen Eigentümer).

A Erfüllt die Funktion nicht Ihren Zweck (zum Schutz gegen Straftaten)
B Wird der Käufer eines Software-Produkts dazu genötigt, einen Zwangs-Service zusätzlich in Anspruch zu nehmen (Mietvertrag)
C Werden die Rechte des Endverbrauchers verletzt

Wo soll das also unter Beachtung der Verhältnissmäßigkeit noch ein gerechtfertigtes Mittel zur Einhaltung und Durchsetzung des Urheberrechts sein?

Was erwirbt man denn bei Digitalen Filme, Spiele, Musik?
-> Ein Digitales Produkt und die dazugehörige Nutzungs-Lizenz/Nutzungsrecht
-> Die Definition liegt auf "erwerben bzw. kaufen" (Eigentum/Besitz)
-> Eigentum/Besitz an dem digitalen Software-Produkt (Sache) + Nutzungsrecht (nicht das geistige Eigentum)
-> Digitale-Software müssten nach den Rechten des Käufers, der durch den Erwerb an der Sache (materiell & inmateriell) auch DRM-Zwänge frei sein.
-> Ein Nutzungsrecht das nicht die Rechte des Eigentümers/Besitzers im Sinne von "§ 903 BGB Befugnisse des Eigentümers" verletzt.

Demnach wäre das jedenfalls für mich eine Überstreitung der Grenzen des Uhrheberechts.

Das überträgt man dann noch einmal auf die Tatsache, das Retail-Produkte immer noch mit DRM-Zwänge hier in D verkauft werden dürfen? Man erwirbt hier noch eine materielle frei bewegliche Sache (Datenträger) dazu.

Die durch DRM-Maßnahmen hervorgerufen Einschränkungen, verletzen die in D gültigen Gesetze meiner Meinung nach Anwendung von:
- § 651 BGB Anwendung des Kaufrechts
- § 90 BGB Begriff der Sache
- § 903 BGB Befugnisse des Eigentümers
- Urteil des BGH vom 15.11.2006

Beim Urteil wird meiner Auffassung nach die Unterscheidung von mieten und kaufen und des Begriffs "Sache" klar definiert. Demnach hätten unsere Gesetze angepasst werden sollen (Definition im Recht: Sache). Die Abnahmeverpflichtung nach dem Werkvertragsrecht müsse demnach entfallen (DRM-Zwang-Service).

Bei Digitalen-Versionen sollte es zwischen mieten und kaufen für jedermann offentsichtlich unterschieden werden.

Es bestehen für den Endverbraucher logischerweise ausschlaggebende Unterschiede, zwischen ein kaufbaren Produkt und einem mietbaren Produkt.

Alle Spieleprodukte die DRM-Zwänge-Mechanismen (Steam, Origin, Uplay usw.) aufzeigen, die die Rechte der Käufer verletzen, sind demnach zu urteilen unrechtens.

Ansonsten hätte man es vor dem, zum "kaufbar" anbieten, ersichtlich nur als "mietbar" unter den gegebenen Bedingungen anpreisen dürfen. Bei Retailversionen ist es offentsichtlich nicht korrekt. Bei DigitalVersionen muss es eben klar als Mietvertrag hervorgehen, sofern man nur dessen Rechte besitzt.

Das Urheberrecht darf nicht die Rechte des Käufers verletzen. Der Käufer darf ja auch nicht das Urheberrecht oder Markenrecht verletzen.

Es sollte doch klar zwischen Retail und Digital erworbener und gemieteter Software unterschieden werden!?!

Uneingeschränktes Nutzungsrecht am Produkt -> Das Produkt kaufen (nicht geistiges Eigentum).
Eingeschränktes und abhängiges Nutzungsrecht mit zusätzlicher Dienstleistung am Produkt -> Das Produkt mieten.

Retailprodukte = Kaufen oder Mieten?
Digitaleprodukte = Kaufen oder Mieten?

Man will ja z.B. nur ein Produkt kaufen nicht das Urheberrecht (geistiges Eigentum), Markenrecht, irgendein Patentrecht, Service usw..

So sollte es sein -> Kein Zwang, keine Verletzung der Rechte, klar definierter Unterschied, optional.

[Antimuffin]

Danke emu266.ch für deinen Beitrag.

Was glaubst du, warum Europäer rund 35% höhere Preise als Amerikaner haben, wieso Valve konstant $=€ rechnet?

Valve berechnet nicht konstant $=€.

Die Publisher, die ihre Spiele bei Steam veröffentlichen, sowie die normalen Entwickler die keine Publisher brauchen (z.B. CDProjekt) setzen ihre Preise bei Steam. Die setzen $=€. Valve macht das halt auch mit ihren Spielen, aber das macht nun mal jeder Publisher bei Steam. Weil Valve ihnen die Rechte gibt die Preise setzen zu können. Weil die Publisher nun mal selbst bestimmen wollen, wie viel der Kunde zahlen soll. Und weil man dadurch eben mehr Geld verdient, setzen die Publisher nun mal auf $=€.

[tschief]

@edelg
Das war komplett am Thema vorbei. Ich habe explizit geschrieben: "Geht auch ohne Steam/DRM". Ich unterstütze ja deine Meinung, dass Retail-Spiele DRM-frei sein sollten - darüber habe ich aber nicht geschrieben. Meine Ausführungen sollten aufzeigen, dass auch ohne DRM und bei reinem Retail die gleiche Situation bestehen würde: Der Publisher bietet in DE nur geschnittene Spiele an / Der Publisher bietet in DE ein Spiel gar nicht an.Umgehungslösung: importieren.

Das (und mein Post oben) hatte also technisch gesehen rein gar nichts mit Steam zu tun (abgesehen davon, dass die News von Steam handelt). Warum du also auf meinen Post gebetsmühlenartig deine riesiglangen Anti-Steam-Parolen postest, erschliesst sich für mich nicht ganz oder besser gesagt: Es macht keinen Sinn.
Liest du meine Postings überhaupt?

[johndoe1388741]

@edelg
Das war komplett am Thema vorbei. Ich habe explizit geschrieben: "Geht auch ohne Steam/DRM". Ich unterstütze ja deine Meinung, dass Retail-Spiele DRM-frei sein sollten - darüber habe ich aber nicht geschrieben. Meine Ausführungen sollten aufzeigen, dass auch ohne DRM und bei reinem Retail die gleiche Situation bestehen würde: Der Publisher bietet in DE nur geschnittene Spiele an / Der Publisher bietet in DE ein Spiel gar nicht an.Umgehungslösung: importieren.

Ok. Das stimmt, nur sind leider nicht die gleichen Bedinungen.

Das (und mein Post oben) hatte also technisch gesehen rein gar nichts mit Steam zu tun (abgesehen davon, dass die News von Steam handelt). Warum du also auf meinen Post gebetsmühlenartig deine riesiglangen Anti-Steam-Parolen postest, erschliesst sich für mich nicht ganz oder besser gesagt: Es macht keinen Sinn.
Liest du meine Postings überhaupt?

Ja, natürlich lese ich die Kommentare auf denen ich reagiere. Das mit den Keys, war im Grunde der Anlass für meinen Post an Dich und sollte kein Angriff darstellen.

Für mich sind das keine Anti-Steam-Parolen, ganz im Gegenteil. Wir sind alle hier Gamer, nur um die Rechte der Gamer geht es mir. Ob PC, Konsole oder eine andere Plattform. Das Steam, diese DRM-Zwangsmaßnahmen bei Retail u. Digital eingeführt hat und diese bis heute immer noch bestehen durften, liegt nicht an mir. Ich unterstütze keine DRM-Zwangsmaßnahmen Plattform, egal ob Steam, Origin oder Uplay usw. .Wenn Steam optional wäre, dann hätte ich keinen Grund etwas gegen Steam (sprich DRM-Zwangsplattform) hier zu schreiben. Das sollte man zu dem Wort "Anti-Steam-Parolen" oder auch Hasstiraden und meinen Kommentaren differenzieren können. Zumal alles sachlich von mir begründet und erklärt wurde. Aber das kann halt jeder anders...

[buk86]

ah für mich ist die spielbranche gestorben.
erst fing es mit den ganzen programmen an wie steam/uplay/origins usw, mittlerweile braucht man für jeden publisher einen account. (siehe kalypso & co)

dann fing es an mit den DLC, wo absichtlich spielkontent aus dem game entfernt wurde um es als vorbesteller-bonus anzupreisen oder geld zu verlangen.
mittlerweile verlangen die ja für jeden misst geld, siehe total war rom 2 ..für einen blutpacht 2,50€ bitte.

die neuen konsolen sind auch am arsch, außer die wiiu. aber xbox one und ps4 gleiches system wie beim pc man braucht origins account usw ..und muss für jedes spiel doppelt zahlen für DLC/microtransakionen.

leider gibt es ja genug dumme die jeden misst mitmachen, und den firmen jedes jahr milliarden umsätze verschafen mit ihren neuen system.

[Temeter]

Die Publisher, die ihre Spiele bei Steam veröffentlichen, sowie die normalen Entwickler die keine Publisher brauchen (z.B. CDProjekt) setzen ihre Preise bei Steam. Die setzen $=€. Valve macht das halt auch mit ihren Spielen, aber das macht nun mal jeder Publisher bei Steam. Weil Valve ihnen die Rechte gibt die Preise setzen zu können. Weil die Publisher nun mal selbst bestimmen wollen, wie viel der Kunde zahlen soll. Und weil man dadurch eben mehr Geld verdient, setzen die Publisher nun mal auf $=€.

Das Argument, Steam hätte nichts mit den Preisen zu tun, hatte niemals viel Substanz. Natürlich legt Valve seinen Partnern konstant Preisvorschläge und damit auch ihr Modell der regionalen Preisgebung vor. Und natürlich folgen die meisten Publisher deren Vorschlägen, weil Valve eben mit ihren gesammelten Daten nicht nur die besten Schlüsse ziehen kann, und genau die gleichen Prioritäten beim Verkauf hat.
Oder glaubst du, Steamsales wären eine Idee der Publisher?

[tschief]

@edelg:
Keine Angst, ich habs nicht als Angriff verstanden ! Was ich mit Anti-Steam-Parolen meinte war, dass du mit deinen mir bereits bekannten Argumenten (die übrigens schlüssig sind, aber von dir meiner Meinung nach ein wenig zu übertrieben dargestellt werden) gegen Steam aka Account- DRM- USW-Zwang geantwortet hast, was aber dennoch nichts mit meinem Post zu tun hatte!

Was meinst du mit: Nicht die gleichen Bedingungen? Nochmal: ich diskutiere hier mit dir nicht über Steam sondern über Cut-Versionen und Region-Locks im Allgemeinen. Die Bedingungen von Einschränkungen im Spielebereich wie sie heute sind (Steam und DRM allgemein) fliesst nicht in diese Diskussion ein - das wäre zu sehr Off-Topic und das haben du und ich gemeinsam schon oft genug durchdiskutiert.

[Das Emu]

Danke Antimuffin- immerhin einer hat ihn einer gelesen ˆˆ (Hatte ja gehofft das der "Family-Share" Punkt die diskussion etwas erweitern würde. Schade.)

@An_druid,
Also kritisiert du Valveˋs Entscheidung das sie sich an das Deutsche Gesetz halten und keine Spiele in SteamDE anbieten die sie in DE nicht anbieten dürfen? Oder wie muss ich das verstehen?

Findest du es wirklich in Ordnung..
.. wenn du ein Spiel aus z.B Amiland bestellst das es hier nicht gibt oder so nicht gibt, du das hier dann nicht starten kannst weil Steam sagt nö falscher Ort?

Nein, ich finde es nicht gut das du ein Ami-Produkt in DE nicht zum laufen bekommst. Nur sollte man sich bei entsprechender Gesetzteslage vllt. vorher Informieren? (Ich kaufe auch keine Drogen in Holland und jammere dann an der Grenze, das man sie mir wieder wegnimmt weil sie andernorts nicht erlaubt sind...) (Der Vergleich hinkt, i know)

Mag sein das ich diesbezüglich auch alles Missverstehe. Ich sitze in der Schweiz und bin nicht ganz so Sattelfest mit den Deutschen/Amigesetzen und so ˆ

...wenn’s bei unseren Nachbarn die besseren Angebote gibt, man die aber nicht kaufen, es dann keine Konkurrenz für nichts gibt und du an einem verdammten Preis gekettet bist?

Nein ich finde es auch nicht in Ordnung, das es keine Konkurrenz zu Steam gibt (Falls du das gemeint hast) aber da kann ja Valve nun wirklich nichts?

Wie schon gesagt, ich finde nicht das man Valve gut finden muss. Aber so schlecht wie du/andere sie hier machst sind sie nun mal einfach nicht. (Ehre wem Ehre gebührt. Shitstrom wem Shitstrom gebührt) Mir wäre eine DRM Freie Spieleplattform auch lieber. Wollen wir uns zusammentun und eine Programmieren?

NOCH" Der Grad an Möglichkeiten wird immer enger und dann wirst auch du was zu mekkern haben. Wenn Valve die Regionsperre durchzieht dann wirst du's legal nicht spielen können und MP ist dann gegessen - so hab ich es zum. vernommen. Mir geht auch um das Gesamtausmaß, die Veränderung die ja viele so partout absegnen und die ist da.

Wie lange gibt es nun Steam schon? 8 Jahre? Mehr? Und wieviel gängelungen sind (nebst DRM) seitdem dazugekommen? Ausserdem würden die Publisher die Regionsperre durchziehen und nicht Valve selbst. Und diese Regionalen Preisbeschränkungen sind, wie ich schon auf Seite 6 Aufführte, wirklich nichts besonderes mehr sondern Wirschaftlicher Alltag. Kann mir gut Vorstellen das sie dieses Zugeständnis an (vermute ich) grossen Publishern auch im Rahmen des "Steam-Family Sharing" machen mussten. (Du bekommst das, dafür bekommen wir dies) Und sollte es tatsächlich immer schlimmer und schlimmer mit Steam werden: Das würde doch nur Tür und Tor für einen Konkurrenten öffnen der es besser macht. Aber es hat schon seinen Grund wieso aktuell niemand anderes an Steam herankommt. Weil sie ihre Sache eben doch nicht ganz so schlecht machen.


@Temeter,
ich verstehe dich nicht ganz. Steht das:

1. Valve geht mit Steam sehr viel weiter, als der gesetzliche Rahmen erwarten würde.

Nicht im Widerspruch zu dem:

3. Ist Steam im Gegenteil deswegen in der Kritik, weil sich Valve nicht um eine rechtliche Grundlage beim Steamkauf kümmern möchte. Völlige Ignoranz ist bis jetzt deren Strategie gewesen

Oder besser: Was sieht der Gesetzliche Rahmen den genau vor? Und in wie fern geht Steam da bereits "sehr viel" weiter- bzw um was genau kümmert sich Steam nicht? *verwirrt*