Computerspiele als Kunstform des 21. Jahrhunderts?

[Nifris]

ich betrachte das ganze spiel als kunst, denn du kannst auch nicht bei einem bild wie der mona lisa sagen, dass nur teile davon kunst sind.
schließlich zählt ja das vollständige spiel.
physik, grafik und gameplay (zwar nicht überall) ist schließlich (im grunde genommen) alles kunst.

[Grase]

Meiner Meinung nach sind die Entwickler von Computerspielen kreativ bei der Entwicklung also erschaffen sie praktisch ein Kunstwerk!

[gracjanski]

Hmm... vielleicht sollten wir im Bezug auf Computerspiele den Begriff Kunst einmal neu definieren. Ist das Spiel an sich Kunst, oder nur teile davon?
Sehen wir Spiele als Kunstwerk im gesamten dann halten wir mit Okami, Syberia.. etc. Kunst in der Hand.
Sind es aber nur Teile eines Spiels die wir als Kunst bezeichnen, haben wir Kunst unterbrochen von banaler Unterhaltung, oder?

Da ist sehr gut möglich ist, dass Teile vom Spiel genial gelöst worden sind und andere nur Standard kost (=Arbeit), sehe ich manche Teile als Kunst, andere als 08/15. Den Grund darin sehe ich, dass zu viele Leute an einem Spiel werkeln, da kann ein Team, das sich z.b. mit dem Gameplay beschäftigt, was tolles auf die Beine stellen, dafür haben die Story Leute Mist gebau oder der Leitder hat was geniales im Sinn, kann aber keine packenden Storys erzählen und der Rest des Teams auch nicht.

Andererseits kann es auch möglich sein, das Ganze Game als Kunst anzusehen, wenn der Leiter des Projektes genial ist und seine Vision allen perfekt übermitteln kann. Kommt meistens insgesamt was tolles heraus.

[johndoe-freename-98216]

Also, wir haben dann Story als Kunst, genau wie die audiovisuelle Umsetzung.
Bei Spielen wie Battlefield, Call of Duty, etc... haben wir das alles nicht, also bezeichnen wir das als Massenprodukt....
aber was genau ist das Besondere, an dem was wir hier als Kunst bezeichnen?
Atmosphäre, Optik? oder sollte über dem Offensichtlichen nicht noch etwas stehen was uns zum Nachdenken anregt. Sowas wie.... die "Message" des spiels?

[Phazonfreak]

also mir mißfällt hier ein wenig die pauschale Einteilung in Kunst und Massenprodukt, als wenn diese beiden Sachen voneinander losgelöst und zwei Welten für sich wären, da diese Einteilung genau zu dieser vereinfachten Sichtweise gereicht, dass nur "gute" und damit im subjektiven Kontext als gut empfundene Sachen mit dem Begriff "Kunst" aufgewertet und andererseits mit dem Begriff "Massenprodukt" abgewertet werden. Das schlägt sehr in eine ähnliche Kerbe, wie bekannte Politiker das machen.
Es gibt durchaus Kunst, die Massenprodukt ist und Massenprodukt, das Kunst ist.

Kunst kann per se nicht nur "gut" sein und ein Massenprodukt ist per se bestimmt nicht schlecht (auch wenn das zugegebenermaßen oft so suggeriert und von einem selbst angenommen wird).
Will heißen, nur weil man in Battlefield oder Doom 3 nur ballert oder das Töten von Gegnern stark im Vordergrund steht, kann man diesen nicht gleich die Bezeichnung als Kunst verweigern. Schließlich fließt in den Entwicklungsprozess auch dieser Spiele ein kreativer Impuls, wie gestalte ich die Welt, die Waffen, selbst die visuelle Umsetzung des Tötens stellt einen künstlerischen Akt dar, auch wenn der dann später in die Form eines Massenproduktes läuft.

Die Einteilung in gut oder schlecht, sinnvoll oder gefährlich ist eine subjektiv-moralische und steht somit für mich klar losgelöst zur Ebene der Kunst (Was dann übrigens nicht heißen soll, dass bestimmte, explizite Darstellung von Kunst Jugendlichen nicht vorenthalten werden sollte!). Kunst ist demnach ein genereller, übergeordneter Begriff, der sich gerade diesen Einteilungen entzieht. Selbst wenn ich ein Bild scheußlich und anmaßend finde, und selbst wenn ich es verbieten würde, so ist es dennoch ein Kunstwerk.

Ansonsten wären wir wieder einen ähnlichen Dikurs vefallen, der aufzwingt, welche Bücher man verbrennen sollte und was entartete Kunst ist...

Ich finde diese gewisse Ignoranz der deutschen Intellektuellen gegenüber Computerspielen sehr traurig und hoffe, dass sich das spätestens mit dem nächsten Generationenwechsel ändern wird. Ob man es nun begrüßt oder nicht, Computerspiele stellen DIE Kunstform des neuen Jahrtausends dar und es wäre sehr dumm, sich aus gewisser Voreingenommenheit dieser Ebene zu widersetzen. Darüber zu diskutieren und sich damit auseinanderzusetzen wäre angebrachter, als es einfach so zu verbieten...

[Phazonfreak]

als Fazit also: ja! Computerspiele sind die Kunstform des 21. Jahrhunderts und werden es immer stärker werden.

Gerade auch, weil man als aktives Element mitgestaltet und agiert und nicht nur passiv aufnimmt. Die Entwicklung steckt halt immer noch relativ in den Kinderschuhen und die Spiele zielen in erster Linie auf eine sehr junge Zielgruppe mit simplen Ansprüchen ab, aber das wird sich bald ändern, schließlich wird diese Gruppe immer älter und anspruchsvoller.

wenn du übrigens mal Lust auf ein sehr "künstlerisches" Spiel ohne Blut und Töten hast , das ein sehr innovatives, einzigartiges Konzept besitzt, probiere mal Facade:

http://www.download.com/Facade/3000-750 ... 14038.html

Hier wird eine nicht-lineare Geschichte erzählt, auf die du selbst reagieren musst und dadurch mitgestaltest und sie damit immer anders abläuft. Ein sehr interessanter Versuch! Du musst allerdings englisch können...

[Phazonfreak]

ok, ein bisschen schneller geht es bei gamershell, da musst du aber manchmal warten, bis die mirror frei sind:

http://www.gamershell.com/download_10104.shtml


oder hier auf der offiziellen Seite mit Bit Torrent dürfte es noch schneller gehen:

http://www.interactivestory.net/bittorrent/

einfach der Anleitung folgen...

[johndoe-freename-98216]

Ersteinmal, vielen Dank für den Link, ich werds mir ansehen sobald es fertig geladen ist.
Ich wollte das "Massenprodukt" keineswegs abwerten. es gibt durchaus gute Spiele die den Geschmack des Mainstreams treffen.
sicher steht auch hinter Battlefield und Doom ein kreativer Impuls, aber ich finde das ist mehr ein akt designens, wie man einen Küchenstuhl designt.
Ich finde Kunst, hat immer etwas besonderes, und ist nicht reproduzierbar.
Bei den "Massenprodukten" ist der kreative Schub verschwunden. Eine neue, bzw. leicht veränderte auflage dessen was einst einen kreativen Impuls hatte. Ausserdem, Kunst bewegt etwas, sie hat eine Intention... oder sucht einen gewissen Punkt im Spieler das ihn berühren soll. Natürlich ist das völlig unabhängig vom Töten oder nicht töten.

Zu dem Punkt das diese Art Kunst auch Kindern zugänglich gemacht werden sollte, muss ich dir widersprechen.

Spiele, stellen in der Tat gewalt als mögliche Lösung da.
Ich für meinen teil finde, meine Kinder sollten andere Lösungen finden.
Da der deutsche Jugendschutz einer der besten weltweit ist, finde ich allerdings ein Verbot völlig überflüssig. Keiner wird zum Massenmörder oder Amokläufer weil er PC-Spiele spielt. Ich bin gegen eine Anti-Killerspielkampagne seitens der Regierung. Aber nicht gegen Jugendschutz an sich.

[Phazonfreak]

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sicher steht auch hinter Battlefield und Doom ein kreativer Impuls, aber ich finde das ist mehr ein akt designens, wie man einen Küchenstuhl designt.

Aber ein Akt des designens ist doch gerade Kunst. Man mag gerne darüber streiten, ob das einem persönlich als Reflektionsfläche ausreicht, aber das ist die subjektive Ebene, während Kunst als Begriff aber objektiv bleibt. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass Jugendlichen das Töten in einem Ego-Shooter im ersten Moment durchaus reicht, je älter und reifer man wird, aber davon gelangweilt wird (zumindest war/ist das bei mir so)

Anders ausgedrückt, ein Küchenstuhl ist durchaus Kunst, auch wenn er ein Massenprodukt ist und als Gebrauchsgegenstand verwendet wird. Das ist gerade meine Intention. Der Begriff Kunst ist in diesem Zusammenhang ein sehr breiter, er bezeichnet einen allgmeinen kreativen Akt.
Stellst du zum Beispiel den Küchenstuhl in ein Museum über die ästhetischen Ansichten der 70-er Jahre bezüglich Küchenstühle, wird er plötzlich zum Kunstwerk. Dies mag nun den einen total banal und langweilig vorkommen, der andere schaut sich das aber gerne an...

Ich finde Kunst, hat immer etwas besonderes, und ist nicht reproduzierbar.

Über diesen kleinen Satz könnte man eine Doktorarbeit schreiben, dann so eindeutig finde ich das nicht, gerade in unserer heutigen Zeit
Aber das würde den Rahmen sprengen...

Bei den "Massenprodukten" ist der kreative Schub verschwunden. Eine neue, bzw. leicht veränderte auflage dessen was einst einen kreativen Impuls hatte. Ausserdem, Kunst bewegt etwas, sie hat eine Intention... oder sucht einen gewissen Punkt im Spieler das ihn berühren soll. Natürlich ist das völlig unabhängig vom Töten oder nicht töten.

hmm, ich glaube, dass auch ein Doom 3 eine Intention hat und somit Kunst ist, auch wenn die Intention banal und sehr primitiv ist, die Spieler mit noch realistischerem Blut und Splatter zu faszinieren und aufzugeilen.
Genau diese Intention, die du zurecht ansprichst, ist hier der Knackpunkt. In Computerspielen verschiebt sich meiner Meinung nach die Intention gegenüber allen anderen Kunstformen, so wie auch Filme, Bilder oder Musik unterschiedliche Intentionen ausdrücken. Bei Computerspielen ist, wie erwähnt, der neue Aspekt das Element des Aktiven teilnehmens. Das Kunstwerk wird durch den Betrachter sozusagen zu seinem "persönlichen" und "individuellen" Kunstwerk gemacht. Das, was bei Büchern oder Musik nur im Geiste passieren kann, hat bei Computerspielen allerdings virtuelle und damit pseudo-reale Auswirkungen. Nicht umsonst sind zum Beispiel viele davon fasziniert, The Sims zu spielen und eine eigene virtuelle Familie zu kreieren. Hier wären wir wieder bei dem "Besonderem", das du angesprochen hast, der Spieler macht es durch sein aktives Teilnehmen zum Besonderem...

Zu dem Punkt das diese Art Kunst auch Kindern zugänglich gemacht werden sollte, muss ich dir widersprechen.

Dann hast du meinen Satz in der Klammer leider mißverstanden oder überlesen. Ich habe gerade geschrieben, dass explizite Darstellung von Kunst (in dem Fall das realistische Töten von Menschen) Jugendlichen vorenthalten werden dürfen/müssen...

Deswegen stimme ich dir natürlich auch zum Thema Jugendschutz zu. Der ist in Deutschland gut und richtig so, ein Verbot braucht es dadurch nicht, und würde auch gegen meine Ansichten über Zensur und Mündigkeit eines Erwachsenen stehen. Leider wissen das die meisten Politiker nicht, weil sie lieber polemische Phrasen dreschen, als sich wirklich mit dem Thema Jugendschutz, Computerspiele und Amokläufe auseinanderzusetzen...zumindest in der Öffentlichkeit.

[johndoe-freename-98216]

Aber ein Akt des designens ist doch gerade Kunst. Man mag gerne darüber streiten, ob das einem persönlich als Reflektionsfläche ausreicht, aber das ist die subjektive Ebene, während Kunst als Begriff aber objektiv bleibt. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass Jugendlichen das Töten in einem Ego-Shooter im ersten Moment durchaus reicht, je älter und reifer man wird, aber davon gelangweilt wird (zumindest war/ist das bei mir so)

Anders ausgedrückt, ein Küchenstuhl ist durchaus Kunst, auch wenn er ein Massenprodukt ist und als Gebrauchsgegenstand verwendet wird. Das ist gerade meine Intention. Der Begriff Kunst ist in diesem Zusammenhang ein sehr breiter, er bezeichnet einen allgmeinen kreativen Akt.
Stellst du zum Beispiel den Küchenstuhl in ein Museum über die ästhetischen Ansichten der 70-er Jahre bezüglich Küchenstühle, wird er plötzlich zum Kunstwerk. Dies mag nun den einen total banal und langweilig vorkommen, der andere schaut sich das aber gerne an...

In diesem Fall würde ich den Küchenstuhl eher als ein Stück Zeitgeschichte betrachten, eine Art Widerspiegelung des Geschmacks in jener Zeit, das was man eben "benutzt" hat. Also einen Gebrauchsgegenstand kann ich so leider nicht wirklich als Kunst ansehen. So ist der Akt des designens zwar ein kreativer Akt, aber keiner der dazu bestimmt ist. Menschen zu berühren, sondern allenfalls ihren Bedürfnissen zu genügen.
Mit einer Künstlerischen Intention verbinde ich aber mehr als das darauf sitzen, bzw. die Optimierung von Blut und Splatter, als Befriedung des "Jagdtriebes" des Menschen.

In Computerspielen verschiebt sich meiner Meinung nach die Intention gegenüber allen anderen Kunstformen, so wie auch Filme, Bilder oder Musik unterschiedliche Intentionen ausdrücken. Bei Computerspielen ist, wie erwähnt, der neue Aspekt das Element des Aktiven teilnehmens. Das Kunstwerk wird durch den Betrachter sozusagen zu seinem "persönlichen" und "individuellen" Kunstwerk gemacht.

Da gebe ich dir natürlich Recht, aber Interaktivität sollte Computerspiele nicht minderwertiger da stehen lassen als andere Kunstformen.

Dann hast du meinen Satz in der Klammer leider mißverstanden oder überlesen. Ich habe gerade geschrieben, dass explizite Darstellung von Kunst (in dem Fall das realistische Töten von Menschen) Jugendlichen vorenthalten werden dürfen/müssen...

Sorry.... falsch gelesen.

[Phazonfreak]

Dann scheinen wir da eben auf sehr unterschiedlichen Ebenen zu sein bezüglich des Kunstbegriffs. Ich schränke den Kunstbegriff nicht nur auf die "klassischen" und "guten" Künste ein und verbinde damit immer gleich eine ausdifferenzierte Intention, die einen unmittelbar und unmißverständlich ansprechen soll.

Und das Computerspiele durch (oder trotz) ihre Interaktivität als minderwertiger gegenüber anderen Kunstformen gelten, sehe ich überhaupt nicht so, ich sehe im Gegenteil ein viel größeres Potential, das sich noch am Entwickeln ist. Das stellt für mich diesen bekannten, sehr überholten Konservatismus beim Kunstgedanken dar, den ich gerade bei vielen deutschen Intellektuellen so überhaupt nicht ab kann. So nach dem Motto "Die Kinder sollen lieber mehr Goethe lesen, als Computerspiele zu spielen, das bringt mehr".
Das ist die gleiche Kerbe, wie damals in den 20-ern und 30-ern der Film als neue Kunstform verteufelt und als schädlich für die deutsche Gesellschaft angesehen wurde.

Tut mir leid, aber mich schauderts da immer so vor lauter Ignoranz und weltfremden Idealismus...

[johndoe-freename-98216]

Ich schränke Kunst auch nicht auf das den klassischen Begriff ein. Ich habe nur so eine Ansicht, was Zeit- und Kulturgeschichte angeht. Natürlich ist das Potential der Spiele noch lange nicht ausgeschöpft. Und ich finde, Kinder sollten Goethe lesen UND Computerspiele spielen. Ich verlange eigentlich noch viel mehr. Man sollte doch eigentlich einmal den Kulturrat darauf aufmerksam machen, das computerspiele nicht nur Schund und Gewalt und... etc. sind.

[johndoe-freename-107996]

Ich finde, Computerspiele haben es überhaupt nicht nötig, als Kunst bezeichnet zu werden. Sie erwirtschaften mehr als die Filmindustrie, sind extrem kurzweilig und ich kenne fast niemanden, der noch nie gespielt hat (und sei es auch nur Solitaire). Die moderne Malerei als eine der klassischen Kunstformen kann da kaum mithalten.
Obwohl ich selber gerne spiele, habe ich allerdings den Eidruck, dass Computerspiele andere Kunstformen nicht ersetzen können. Die Massenproduktion wurde ja bereits angesprochen, die eben den Verlust der Aura der Einzigartigkeit mit sich bringt. Auch würde ich eine Polygonfigur niemals mit einem Menschen verwechseln und gerade die Interaktivität erschwert die Kontemplation, die schließlich lange das Hauptkriterium des Kunsterlebens war.
Aber das Medium ist jung, wer weiß, was unsere Generation noch damit anstellen wird.