Ryse: Son of Rome: Tweet wird zum PR-Bumerang

[Usul]

Nochmal: Darum geht es nicht. Es geht um die Frage: Musik/Spiele/beliebige nicht physische Werke unerwünscht unentgeltlich kopieren - gut oder nicht gut?

Und wenn er diesen Weg für sich gefunden hat, dann stört es ihn auch nicht mehr, wenn jemand ohne seine Erlaubnis seine Werke kopiert, um sie zu hören, sehen, zu genießen. Es stört ihn nur dann, wenn jemand ungefragt mit seinen Werken Geld verdient, ohne dass er davon einen Cent sieht. DIESEN Ärger kann ich nachvollziehen, weil hier ein ganz konkreter, berechenbarer wirtschaftlicher Schaden entsteht.

Interessanter Ansatz... wenn man deine Ausführungen als Basis herannimmt, müßte man doch zu dem Schluß kommen, daß gar kein konkreter, berechenbarer wirtschaftlicher Schaden entsteht.

Warum? Ganz einfach:

Wenn jemand mit dem Werk eines Künstlers ungefragt Geld verdient, bekommt der Künstler davon nix. Aber wenn dieser jemand nun gezwungen würde, das ungefragte Geldverdienen einzustellen, würde der Künstler weiterhin nix davon bekommen. Es ist also für den Künstler und sein Einkommen doch egal - denn du hast ja dargelegt, daß man durch Verkäufe ja sowieso nix verdient.

Und wenn man ganz absurd argumentieren wollte, könnte man einwerfen:
Wenn ich ein Album eines Künstlers unerwünscht kopiere, gebe ich das eigentlich dafür vorgesehen Geld nicht aus. Umgekehrt betrachtet: Ich verdiene den Betrag.
Zugegeben, das ist Wortklauberei, aber das macht deine Argumentationskette nicht viel nachvollziehbarer.

[Kajetan]

Wenn ich ein Album eines Künstlers unerwünscht kopiere, gebe ich das eigentlich dafür vorgesehen Geld nicht aus. Umgekehrt betrachtet: Ich verdiene den Betrag.
Zugegeben, das ist Wortklauberei, aber das macht deine Argumentationskette nicht viel nachvollziehbarer.

Ja, das ist Wortklauberei, die zudem der alten Milchmädchenrechnung folgt, eine Kopie sei gleich ein verlorener Kauf. Diese Milchmädchenrechnung verfolgt ja nicht mal mehr die Musikindustrie, weil sie aus diversen Gründen nicht haltbar ist. Hauptsächlichster Grund: Wäre ein Kauf erfolgt, wenn es keine Kopie geben würde? Diese Annahme ist nirgendwo nachweisbar, nicht belegbar. Und genau deswegen wird diese Argumentation offiziell nicht einmal mehr von den Rechteverwertern verwendet, obwohl man damit früher doch so wunderbare Horrorzahlen präsentieren konnte.

[Usul]

Ja, das ist Wortklauberei, die zudem der alten Milchmädchenrechnung folgt, eine Kopie sei gleich ein verlorener Kauf.

Nein, meine Milchmädchenrechnung zielt nicht auf den verlorenen Kauf ab, sondern auf den "gewonnenen" Konsum auf Seiten des Käufers.

GTA5 = 50 Euro
Ich kaufe GTA5 => Ich habe 50 Euro weniger, dafür aber GTA5 in der Tasche.
Ich kopire GTA5 => Ich habe 0 Euro weniger, aber gleichzeitig GTA5 in der Tasche.

==> Am Ende habe ich in beiden Fällen GTA5. Aber einmal 50 Euro mehr, einmal mal 50 Euro mehr.

Folglich - und das ist meine Milchmädchenrechnung auf Basis deiner Ausführungen - verdiene ich damit Geld.
Diese Milchmädchenrechnung ist aus Käufersicht sogar etwas mehr ernstzunehmen als aus Künstlersicht. Ja, wenn ich GTA5 kopiere, heißt das nicht, daß ich es auch kaufen würde - d.h. der "Künstler" (also der Urheber in diesem Fall) kann nicht davon ausgehen, daß er die 50 Euro auf jeden Fall bekommen hätte. Und daher ist dieses Argument unsinnig, stimmt.

Aber aus Käufersicht sieht es in beiden Fällen so aus, daß ich das Produkt nutze. D.h. es ist kein hypothetischer Gedanke mehr, ob ich das Spiel nun gekauft hätte, wenn ich es nicht kopiert hätte. Ich konsumiere es.


Was mich wieder zum ersten von drei Punkten aus meinem vorherigen Beitrag bringt, von denen du dich ja gerade auf das gestürzt hast, was ich selbst als Wortklauberei bezeichnet habe:

Musik/Spiele/beliebige nicht physische Werke unerwünscht unentgeltlich kopieren - gut oder nicht gut?

[maho76]

"warum kopiere ich illegal Software aber klaue kein Auto? weil ich es kann."

mehr ist es nicht, tut mir leid.

bb

[Fiddlejam]

GTA5 = 50 Euro
Ich kaufe GTA5 => Ich habe 50 Euro weniger, dafür aber GTA5 in der Tasche.
Ich kopire GTA5 => Ich habe 0 Euro weniger, aber gleichzeitig GTA5 in der Tasche.

==> Am Ende habe ich in beiden Fällen GTA5. Aber einmal 50 Euro mehr, einmal 50 Euro weniger.

Sorry, aber da muss ich Kajetan zustimmen, eine nicht getätigte Ausgabe ist kein Gewinn. Du gewinnst nichts, du verlierst nur nichts.
Würde die Wirtschaft ernsthaft so kalkulieren, oh Gott... Nebenbei hast du nur entweder 50 Euro mehr (für den Nicht-Kauf-Fall gegenüber dem Kauf-Fall) oder 50 Euro weniger (für den Kauf-Fall gegenüber dem Nicht-Kauf-Fall), sonst wäre das nämlich eine Spanne von 100 Euro.
(ich habe mir einmal herausgenommen, den letzten Satz so zu gestalten wie du ihn wahrscheinlich gemeint hast...)

Aber auch an Kajetan:

Siehst Du, und hier haben wir kein Problem mit den Rahmenbedingungen, sondern ein Problem mit der Einstellung.

Sorry, aber was du hier vorschlägst ist kein Bedarf nach innovativen Verkaufsmöglichkeiten. Das ist reine Überlebenstaktik. Jemand anderes macht etwas offensichtlich unmoralisches und ICH soll mich dann dementsprechend anpassen?
Sicherlich kann man das machen. Aber irgendwann werden die Künstler auch die Schnauze voll haben. Das ist das Problem. Nicht "die Verwerter kriegen kein Geld mehr", sondern "die Künstler haben keinen Bock mehr, etwas für ein undankbares Publikum zu machen".
Als Schaffender hast du es in der heutigen Gesellschaft schwer genug. Du wirst egal was du tust belächelt. Die Gesellschaft amüsiert sich zugleich über die großen Pop-Ikonen, die ja nix können und nur den selben aufgewärmten Scheiß präsentieren und gleichzeitig über die Aufstrebenden, die doch ernsthaft erwarten, Aufmerksamkeit oder was auch immer für ihre Leistungen zu bekommen.
Wir leben in einer Gesellschaft in der die Leute geschätzt werden, die viel Geld verdienen, egal durch welchen noch so stupiden und hirnverbrannten Weg, wir senden jedes nur irgendwie denkbare Signal aus, dass es nicht um Inhalte oder Anspruch geht - "Sex sells", Assi-TV und Co - aber wundern uns dann ernsthaft, dass wir kein Kulturwesen mehr haben? Und gleichzeitig schreit jeder "Ich könnte das besser!"?

Das ist das Problem, das hinter den Schwarzkopien steht: Dass wir nicht mehr bereit sind, die Kulturschaffenden zu entlohnen, aber weiterhin wollen dass sie ebensolche sind.

[Usul]

Sorry, aber da muss ich Kajetan zustimmen, eine nicht getätigte Ausgabe ist kein Gewinn. Du gewinnst nichts, du verlierst nur nichts.

Wie gesagt: Das Beispiel war mir nicht ganz so ernst und es war lediglich auf Basis der Ausführungen von Kajetan.

Abgesehen davon sehe ich es aber dennoch nicht so eindeutig:
Wenn ich auf jeden Fall GTA5 spielen will, habe ich zwei Möglichkeiten: Entweder kaufen oder kopieren (vereinfacht dargestellt und Leihe usw. ausgeschlossen).
D.h. wenn ich nach geltendem Recht (und meiner Meinung nach nach den moralischen Standards) gehen würde, sind die 50 Euro weg.
Kopiere ich, habe ich meinen Wunsch erfüllt und kann GTA5 spielen, aber die 50 Euro sind nicht weg.

Demzufolge könnte man den zitierten Satz vielleicht so umschreiben:

Am Ende habe ich in beiden Fällen GTA5. Aber einmal 0 Euro mehr in der Tasche und einmal 50 Euro mehr in der Tasche

[Sir Richfield]

"warum kopiere ich illegal Software aber klaue kein Auto? weil ich es kann."

mehr ist es nicht, tut mir leid.

bb

Dass das jetzt eine argumentative Bankrotterklärung ist, muss man dir hoffentlich nicht erst erläutern, oder?

Ein Auto dient lediglich als Vergleich, um den Unterschied deutlich zu machen:
Daten wurden geschaffen, um kopiert zu werden, das ganze System würde nicht funktionieren, könnte man Daten nicht kopieren - wir könnten uns nicht mal hier unterhalten, wenn mein PC nicht eine Kopie der Seite erstellen würde, teils im RAM, teils im Cache auf meiner Festplatte.

Ein Fahrzeug ist wie wenig anderes als "Bewegliche Sache" konzipiert.

Der Gesetzgeber tat gut daran, diese beiden Dinge zu trennen. Mir wäre ja schon geholfen, wenn die ganzen "Moralapostel" erkennen würden, dass sie sich mit ihren Aussagen permanent über das Recht erheben wollen.

[Usul]

Mir wäre ja schon geholfen, wenn die ganzen "Moralapostel" erkennen würden, dass sie sich mit ihren Aussagen permanent über das Recht erheben wollen.

Wie genau erheben sich diese Moralapostel denn deiner Meinung nach über das Recht? Nur dergestalt, daß man innerhalb einer Forendiskussion gerne mal die Begrifflichkeiten nicht ganz so exakt wählt, wie es ein Anwalt vor Gericht machen würde? Oder aber auch ernsthafter Natur?

[Sir Richfield]

Die Begrifflichkeit wird sehr exakt gewählt um der Tat mehr Gewicht zu geben. Von diesem Gewicht wird dann eine Rechtfertigung abgeleitet.
Gerne in der Kurzform: "Kopieren ist Diebstahl PUNKT".

Und nein, ich bin nicht froh dass man jetzt immerhin "nur noch" von Diebstahl redet und nicht wie die Industrie was von einer Raubkopie.

[YBerion]

[...]Am Ende habe ich in beiden Fällen GTA5. Aber einmal 0 Euro mehr in der Tasche und einmal 50 Euro mehr in der Tasche

Ähm... seltsame Argumentation (oder Formulierung)... wieso verdrehst du dein Beispiel mit "mehr" so sehr? Zumindest ist mir keine Möglichkeit bekannt GTA5 mit minus 50 € zu "kaufen".

[Usul]

[...]Am Ende habe ich in beiden Fällen GTA5. Aber einmal 0 Euro mehr in der Tasche und einmal 50 Euro mehr in der Tasche

Ähm... seltsame Argumentation (oder Formulierung)... wieso verdrehst du dein Beispiel mit "mehr" so sehr? Zumindest ist mir keine Möglichkeit bekannt GTA5 mit minus 50 € zu "kaufen".

Hmmm... ich verstehe nicht recht, was du meinst.

Du kannst gerne auch sagen:

Am Ende habe ich in beiden Fällen GTA5. Aber einmal 0 Euro weniger in der Tasche und einmal 50 Euro weniger in der Tasche.

Auf jeden Fall also mit einer Differenz von 50 Euro.

Und ich wiederhole mich abermals: Diese Beispielrechnung war nicht der Hauptpunkt in dem Beitrag, aus dem sie stammt. Ich habe sie da bereits als Wortklauberei bezeichnet - aber eben in Antwort auf Kajetans Argument hinsichtlich des erwirtschafteten Gewinns, ohne den Urheber einzubeziehen.

[Usul]

Die Begrifflichkeit wird sehr exakt gewählt um der Tat mehr Gewicht zu geben. Von diesem Gewicht wird dann eine Rechtfertigung abgeleitet.
Gerne in der Kurzform: "Kopieren ist Diebstahl PUNKT".

Und nein, ich bin nicht froh dass man jetzt immerhin "nur noch" von Diebstahl redet und nicht wie die Industrie was von einer Raubkopie.

Was bleibt aber abseits der ganzen Wortakrobatik, die wir hier betreiben? Ist es deiner Meinung nach OK, wenn man Musik/Spiele/beliebige nicht physische Werke unerwünscht unentgeltlich kopiert oder nicht? In diesem Punkt wird letztendlich gestritten und nicht darum, ob die Rechteverwerter des Teufels sind oder ob das Urheberrecht reformiert werden sollte.

[Fiddlejam]

Ein Auto dient lediglich als Vergleich, um den Unterschied deutlich zu machen:
Daten wurden geschaffen, um kopiert zu werden, das ganze System würde nicht funktionieren, könnte man Daten nicht kopieren - wir könnten uns nicht mal hier unterhalten, wenn mein PC nicht eine Kopie der Seite erstellen würde, teils im RAM, teils im Cache auf meiner Festplatte.

Ich habe die ewige "Diebstahl und Kopieren sind zwei verschiedene Sachen"-Diskussion eigentlich gehörig satt, aber dennoch meine Frage:
Wäre es nach dieser Logik nicht legitim, Falschgeld zu produzieren?

[James Dean]

Weil's so schön passt:

[YBerion]

Man kann Kopieren natürlich nicht mit Diebstahl gleichsetzen, aber hier sehe ich ein Problem mit Videospielen im Vergleich zu anderen Medien (Filmen, Büchern, Musik, Kunst etc.) : Bei letzteren gibt es nämlich immer einen nicht kopierbaren Wert in Form eines einmaligen Events oder in der physikalischen Gebundenheit. Die Aufnahme eines Konzerts ist im Vergleich zum Ticket fürs Livedabeisein nunmal Wertlos, ein Druck eines Picassos ebenso und bei Filmen gibt es als zentrale Einnahmequelle das Kino. Bei Büchern ist es etwas kritisch, aber es scheint noch nicht so, dass die Leute auf Bücherregale verzichten wollen.
Bei Videospielen gibt es allerdings diesen Wert gar nicht, eine kopierte Version ist qualitativ zumindest gleichwertig, wenn nicht dank DRM Praktiken gar besser! Prinzipiell gibt es nur wenige rationale Gründe Spiele zu kaufen, es sei denn man möchte die Entwickler finanziell unterstützen, nach der Argumentation: wenn ich zahle steigt die Wahrscheinlichkeit nach Mehr von der selben Sorte.

Aber mal ehrlich: wenn man jedes mal in Steamsales Spiele im Dutzendpack für winzige Mengen an Geld kauft, dann sollte das aus Sicht eines Raubmordkopiergegners zumindest genausoschlimm sein...
Milchmädchenrechnet einfach die üblichen 75% Rabatt pro Spiel in realen Verlust für die Publisher/Entwickler um (im Gegensatz zu Kopien sogar ganz objektiv messbar) - bei so hohen Verlusten würde ja jeder vor lauter Gewinn pleitegehen