Spielkultur: Russland: Will mehr "patriotische und historisch akurate" Spiele

[Wulgaru]

Das ist Quatsch. Nichts ist zwangsläufig politisch. Das hätten bestimmte politische Gruppen gerne mal gehabt, aber das läuft links wie rechts ins totalitäre. Eine Oma die in Amerika morgens stolz ihre Flagge hisst ist doch nicht politisch...nur mal als Beispiel...patriotisch ist sie aber sicher.

Ein Heimatgefühl ist beispielsweise erstmal völlig harmlos, aber eben schon Ausdruck einer bestimmten Form des Patriotismus. Mein Problem mit dieser Diskussion hier ist wohl das den Begriff einige sehr eng verstehen wollen und zwar am besten so eng das kein Unterschied zum Nationalismus mehr besteht und das ist falsch.

[Kajetan]

Das ist Quatsch. Nichts ist zwangsläufig politisch.

Der Begriff Patriotismus kommt aber aus dem politischen Bereich. Dort hat er seine Wurzeln und seine Bedeutung. Wenn Du diese Bedeutung und Herkunft einfach wegdefinierst, kommen wir nie auf einen grünen Zweig. Dann kann ich mir einfach auch lustige Definitionen von Begriffen ausdenken, wie sie mir gerade in den Kram passen. Ehrlich jetzt, so können wir nicht diskutieren, das ist sinnlos!

[Kajetan]

Das ist doch nichts weiter als Wortklauberei.

Du betreibst hier Wortklauberei, nur damit Deine Argumentation wieder passt. Nimms endlich hin!

[Wulgaru]

Das ist Quatsch. Nichts ist zwangsläufig politisch.

Der Begriff Patriotismus kommt aber aus dem politischen Bereich. Dort hat er seine Wurzeln und seine Bedeutung. Wenn Du diese Bedeutung und Herkunft einfach wegdefinierst, kommen wir nie auf einen grünen Zweig. Dann kann ich mir einfach auch lustige Definitionen von Begriffen ausdenken, wie sie mir gerade in den Kram passen. Ehrlich jetzt, so können wir nicht diskutieren, das ist sinnlos!

Da der Grund warum wir wieder über diesen Begriff selbst reden dieses hier ist

Patriotismus ist ein Antrieb, eine Grundlage, eine Voraussetzung für Nationalismus. Beide Begriffe sind politisch und definieren, wer dazu gehört und wer nicht. Allein dies ist schon negativ.

Finde ich nicht das du das einfach so abtun kannst, weil gerade wenn du auf einer Definition rumreitest der Patriotismus ganz klar vom Nationalismus abzugrenzen ist und zudem muss ich auch mal sagen das Patriotismus an sich auch historisch und kulturell verstanden werden kann (jap das wikipedia-klugscheißen und ebenso sinnlos). Sowohl Seth als auch mir ging es aber wohl eben gerade nicht darum sondern darum das Patriotismus nicht so zwangsläufig negativ verstanden werden muss wir ihr das gerne haben wollt und das eben keine logische Kette ist.

[mr archer]

Ein Heimatgefühl ist beispielsweise erstmal völlig harmlos, aber eben schon Ausdruck einer bestimmten Form des Patriotismus. Mein Problem mit dieser Diskussion hier ist wohl das den Begriff einige sehr eng verstehen wollen und zwar am besten so eng das kein Unterschied zum Nationalismus mehr besteht und das ist falsch.

Heimat - Patriotismus - Nationalismus sind unterschiedliche Blumen mit unterschiedlich starkem Duft. Aber sie wachsen alle im selben Garten. Und dieser Garten heißt "Inklusion vs. Exklusion". All diese Begriffe definieren Dazugehörigkeit. Und Dazugehörigkeit wiederum definiert sich ex negativo über die, die NICHT dazu gehören. Denn die Menschen, die diese drei Begriffe einschließen und zu einer Gruppe zusammenfassen, sind individuell viel zu verschieden (wer ist "die Deutschen"?), als das diese Begriffe ins Innere der Gruppe hinein irgendeinen definitorisch relevanten Unterscheidungswert hätten. Sie richten sich also grundsätzlich nach außen. Daher sind alle drei Begriffe POLITISCH. Darüberhinaus wohnt ihnen allesamt eine gewisse, verschieden stark ausgeprägte Verführungskraft inne, da sie emotionalisierbare Konstrukte sind, die zur Identitätsbildung genutzt werden.

Identität ist daher sobald sie Gruppen definiert, ebenfalls politisch. Ich empfehle bei all diesen Begrifflichkeiten stets danach zu fragen, WER hier eigentlich zu WEM mit ihrer Hilfe spricht, und WAS er damit zu erreichen versucht. Und WEN er dabei ausschließt.

[Wulgaru]

Also demnach bist du für eine Art Globalia da deiner Gebrauchsanweisung nach der Satz "Ich lebe gerne in Deutschland, hier ist es am schönsten" per se andere passiv wie aktiv ausschließen würde. Ich sage das jetzt überspitzt, denn nichts anderes als eine einheitliche Weltstaatenmonstrumskonstruktion steht da am Ende dieses Gedankenspiels.

Unabhängig davon tust du gleichzeitig so, als wenn dies ein Zustand wäre den man überwinden könnte. Nein, kann man nicht. Seth hat es bereits gesagt...der Mensch entwickelt für alles und jeden Zugehörigkeitsgefühle und grenzt sich automatisch von anderen Dingen ab. "Ich lebe gerne in Buxtehude, dort ist es schöner als in Freiburg" Ich mag den BVB, der ist cooler als Bayern" "Ich mag Opa Heinz lieber als Opa Klaus, ich finde Bernd doof, ich mag Anna....alles das ist im Kern das gleiche und an der Harmlosigkeit dieser Sätze merkt man gleichzeitig das Patriotismus nicht per Definition Teufelswerk ist. Hier wächst nichts im gleichen Garten, es wachsen nur beide Pflanzen (Patriotismus, Nationalismus usw.) "in Gärten". Sie per se nah aneinander ketten zu wollen ist wie Linksextreme mit Rechtsextremen in einen Topf zu werfen.

[Falric]

Was ich mich frage: Wird sich das großteils auf die "Moderne" beschränken oder werden auch ältere Zeiten aufgegriffen? Sowas wie "Die heldenhaften Russen kämpfen gegen die grausamen Mongolen" wäre durchaus vorstellbar.

[Wulgaru]

Ich hätte gerne einen Oktoberrevolutionsthriller...das könnt auch gerne völlig von sowjetischer Propaganda verwässert sein...sowas hätte es noch nie gegeben.

[Kajetan]

Da der Grund warum wir wieder über diesen Begriff selbst reden dieses hier ist

Patriotismus ist ein Antrieb, eine Grundlage, eine Voraussetzung für Nationalismus. Beide Begriffe sind politisch und definieren, wer dazu gehört und wer nicht. Allein dies ist schon negativ.

Finde ich nicht das du das einfach so abtun kannst, weil gerade wenn du auf einer Definition rumreitest der Patriotismus ganz klar vom Nationalismus abzugrenzen ist und zudem muss ich auch mal sagen das Patriotismus an sich auch historisch und kulturell verstanden werden kann (jap das wikipedia-klugscheißen und ebenso sinnlos). Sowohl Seth als auch mir ging es aber wohl eben gerade nicht darum sondern darum das Patriotismus nicht so zwangsläufig negativ verstanden werden muss wir ihr das gerne haben wollt und das eben keine logische Kette ist.

Diese automatische negative Besetzung habe nicht ins Spiel gebracht, sondern ... *äh, nachschau* ... Shi Woon Lee. Ich habe nur darauf hinweisen wollen, dass Patriotismus ein politischer Begriff ist und man auf dieser Grundlage sich über seine Aussage unterhalten sollte, anstatt dem Begriff einfach alles Politische abzusprechen.

Ich persönlich teile hierzu die Auffassung von Archer. Patriotismus kann nie positiv sein, weil der Begriff an sich nur dann sinnvoll eingesetzt werden kann, wenn man andere Menschen ausdrücklich ausschliesst. WIR hier und DIE dort!

Heimat ist für mich ein Grenzfall, weil der Begriff als solcher eigentlich unpolitisch/neutral ist, aber dummerweise von Patrioten und Nationalisten in den letzten zweihundert Jahren aufs Gröbste mißbraucht wurde. Da bin ich zum Beispiel einem Edgar Reitz sehr dankbar, der diesem Begriff erfolgreich neues, positives Leben einhauchen konnte, ohne in dumpfe Volksdümmelei zu verfallen, wie das andere sonst immer getan haben.

[Kajetan]

Sowas wie "Die heldenhaften Russen kämpfen gegen die grausamen Mongolen" wäre durchaus vorstellbar.

Klar geht das. Und wird voll übler Rassismen und Ausländerhass stecken. Schon jetzt werden in russischen Städten asiatische Gastarbeiter wie Vieh gejagt und deportiert. Schon jetzt werden alte Schauergeschichten hervorgeholt, wie die Mongolen Moskau angezündet und eine einzige Blutspur durch Sibirien hinterlassen haben. Ja, sowas ist tatsächlich vorstellbar. Sehr gut sogar! Und alles mit dem Segen der russisch-orthodoxen Kirche! Weil Nächstenliebe ja was für westliche Weicheier ist! Muss man sich mal vorstellen, da will der katholische Papst dreckige Neger vom Boot ins Kloster holen. In zaristischen Großrussland passiert sowas zum Glück nicht!

[SethSteiner]

Das ist doch nichts weiter als Wortklauberei.

Du betreibst hier Wortklauberei, nur damit Deine Argumentation wieder passt. Nimms endlich hin!

Nein, das tue ich nicht. Wenn jemand schreibt "Wer sich zusammenschließt, grenzt automatisch andere aus und deshalb ist Patriotismus das Wurzel des Bösen", ist das einfach nur kurzsichtig. Zusammenschlüsse sind eben das normalste der Welt, vom Justin Bieber Fanclub bis zur Europäischen Union, selbst eine stinknormale Familie ist schon ein Zusammenschluß, einfach weil man als Mensch nun Mal Verbindungen zu bestimmten Dingen hat, entweder weil man ein bestimmtes Geschlecht hat (auf den Ebenen die es dafür gibt), oder eine sexuelle Orientierung oder auch einfach ein schlichtes Interesse. Der Patriotismus ist nur eine Ausformung davon, wie kann er also "nie positiv" sein? Er ist eben auch definiert als Verbundenheit mit der eigenen Nation oder Region definiert. Nicht als "wertet andere ab". Das ist nun mal Nationalismus. Genauso wie es Verbundenheit mit einem Fußballverein gibt, nur nennt man da es eben Fandasein. Natürlich ist ein Dortmund Fan kein Patriot, denn ein Fußballverein ist halt keine Region oder Nation. Das Verbundenheitsgefühl ist aber dasselbe. Und dieses Verbundenheitsgefühl führt nun mal eben nicht zwingend dazu, dass andere abgewertet werden. Wäre dem so, würde ich nicht ständig genau das Gegeneil dessen schreiben, was Patrioten doch aber sein sollen und Patriotismus mit sich bringen muss.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Für mich kein gutes Signal. Das eigentlich Gruselige daran ist für mich nicht, dass irgendwelche Entwickler (sei es, weil sie halt ganz dolle patriotisch sind, sei es, weil sie einfach aus Popularitäts- und Kommerzgründen ein Pendant zu den pathostriefenden US-Shootern schaffen wollen) zur Abwechslung mal "russenfreundliche" Spiele rausbringen wollen. Meinetwegen. Wenn's hilft. Das wirklich Befremdliche ist, dass das hier quasi durch einen ideologisch dominierten, verordneten Staatsakt, also per Dekret von oben, geschieht. Ist für mich ein No-Go, und sollte eigentlich bei jedem, der Computerspiele auch nur annähernd im Dunstkreis von Kunst und kreativer Freiheit diskutiert, sofort den Stinkefinger zur Erhebung bringen. Das wichtigste ist für mich aber der letzte Satz in der News...

"Außerdem sollen auch Spiele verboten werden können, "die den russischen Soldaten diskreditieren und historische Fakten verzerren"

...was das ganze dann vollends zu einem repressiven staatlichen Zensurakt macht. Wenn ich so einen Scheiß schon lese..."die DEN russischen Soldaten diskreditieren"...würg. Mir ein Rätsel, wie man diesen affigen Machtdünkel auch noch begrüßen kann, und sei es auch nur mit einem entfernten Gedanken daran, solch hirnerweichende Grütze zukünftig zu erwerben.

Man hat sich in Russland offenbar ein erfrischendes Beispiel an Chinas staatlichen "Red Games" genommen. Gratulation, always learning from the best.

[mr archer]

Unabhängig davon tust du gleichzeitig so, als wenn dies ein Zustand wäre den man überwinden könnte. Nein, kann man nicht. Seth hat es bereits gesagt...der Mensch entwickelt für alles und jeden Zugehörigkeitsgefühle und grenzt sich automatisch von anderen Dingen ab. "Ich lebe gerne in Buxtehude, dort ist es schöner als in Freiburg" Ich mag den BVB, der ist cooler als Bayern" "Ich mag Opa Heinz lieber als Opa Klaus, ich finde Bernd doof, ich mag Anna....alles das ist im Kern das gleiche und an der Harmlosigkeit dieser Sätze merkt man gleichzeitig das Patriotismus nicht per Definition Teufelswerk ist. Hier wächst nichts im gleichen Garten, es wachsen nur beide Pflanzen (Patriotismus, Nationalismus usw.) "in Gärten". Sie per se nah aneinander ketten zu wollen ist wie Linksextreme mit Rechtsextremen in einen Topf zu werfen.

Du vermischst die Ebenen. Buxtehude, Freiburg, der BVB, der FCB, Opa Heinz sind nicht gleichzusetzen mit "Deutschland". Das sind Bezugspersonen meines näheren Umfeldes, konkret zu überschauende Orte, Vereine, zu denen ich am Sonntag ins Stadion gehen kann usw. Sich mit diesen verbunden zu fühlen und seine Identität mit der Zuneigung zu ihnen zu verbinden, ist natürlich menschlich. Wir brauchen das, um als Menschen existieren zu können. Patriotismus hingegen ist die Liebe zu einer Patria, zu einem "Vaterland". Also die Liebe zu einem Konstrukt, das sich für 80 Mio Einwohner überhaupt nicht auf einen Nenner bringen lässt. "Die Nation" ist nur als abstrakte Kategorie fassbar. Man kann "ein Land" nicht lieben, sondern maximal die Idee davon, was dieses Land eventuell sein soll. Patriotismus ist irrational. Und ja, ich behaupte, dass man als Mensch sehr wohl existieren kann, ohne eine politische Einheit zur Zusammenfassung von mehreren Millionen Menschen und die Klischees, die sich im Laufe der Jahre zu ihrer Beschreibung entwickelt haben, zu lieben. Ich kann das seit Jahren prima.

[Wulgaru]

Tja und das sehe ich eben elementar anders. Du verlangst quasi den "absoluten Patrioten". Ein Patriot muss DEUTSCHLAND! lieben und zwar jeden Aspekt davon, den großen gemeinsamen Nenner und da das nicht möglich ist, weil sowas gar nicht existiert funktioniert dein Argument.

Allerdings sehe ich nicht warum nicht jeder in der Idee Deutschland oder Dänemark oder Frankreich etwas anders sehen könnte, ein eigenes Land, seine ganz persönliche Idee davon die man dann liebt...was ist man dann? Die Liebe zu dieser Idee ist das was im positiven Sinne Patriotismus ausmacht und damit grenzt du auch niemanden aus, da diese Idee das nicht zwangsläufig tun muss. Diese Idee muss auch nicht alles umfassen sondern kann nur einen einzelnen Aspekt betreffen.

Im übrigen kann ich das ganze auch sehr viel konkreter machen wenn ich Verfassungspatriotismus als Stichwort nehme. Die Leute "glauben" an das Grundgesetz und die dort verankerten Werte, macht sie das zu Menschen die andere Menschen ausgrenzen? Ist das was negatives?

Ausgrenzen tut man Leute mit Details und Ausgestaltungen. Wenn es darum geht wer Zugang zum Wohlfahrtstaat hat, wer Staatsbürger sein darf, wer wählen darf und vor allem wer das alles nicht darf. Das ist aber das politische System Deutschland (oder wahlweise ein anderes Land) und nicht das Land/die Nation Deutschland die man gemäß der oben beschrieben Idee möglicherweise liebt. Ein politisches System ist veränderbar und Leute die heute ausgrenzt sind, sind es morgen eventuell nicht mehr. Man lebt dann aber immer noch im selben Land.

[Obstdieb]

Oder man könnte das ganze ignorieren. Es ist völlig egal, wer wo herkommt, wie aussieht , welche Sprache spricht, Frau oder Mann ist. Diese Einteilung in Ethnizitäten und unterschiedliche Herkünfte etc. finde ich extrem verstörend. Ich liebe mein Land überhaupt nicht, warum auch? Ich wurde hier geboren und da soll ich jetzt Stolz drauf sein? Einen verdienst dran habe ich defintiv nicht, warum soll Deutschland jetzt so anders sein, als die Staaten oder China. Unterscheide gibt es da natürlich aber ohne jemals irgendwelche Erfahrungen gemacht zu haben, könnte ich mich nicht hinstellen und ein Land als besser bezeichnen!

Patriotismus finde ich absolut gefährlich. Schlimmer sind aber die Leute, die sich über Amerikanische Liebesbekenntnisse aufregen, nur um am Ende selber "ihr" Land hochzuhalten. Als ob es da ein Unterschied gäbe. Chauvinismus ist in jeder hinsicht blendend, gefährlich und vorallem absolut unnötig.