Grand Theft Auto 5 - Test

[Wigggenz]

Das ist es eben doch. Genau wie bei Kindern haben wir bei Vergewaltigung noch einen Schalter im Kopf der Gewaltdarstellung untragbar macht. Folter scheint okay zu sein, auch wenn man es vielleicht unappetitlich findet. Ich will das auf jeden Fall nicht in einem Videospiel sehen und mir wird schlecht wenn ich daran denke wieviel Jugendliche GTA spielen und daran genauso viel Spaß haben werden wie früher daran Leute zu überfahren (hier rede ich auch von mir selbst, also nicht Frontal21 :wink: ).

Es fehlt immer noch jede schlüssige Argumentation, warum Folter jetzt schlimmer ist als die "übliche" Gewaltdarstellung.

Ich gehe sogar soweit und sage: ganz wie in Schocker-Filmen sind Schocker auch in Spielen ok. Keine Grenzen. Solange solche Spielszenen auch so widerwärtig rüberkommen, dass sie wirklich schocken, dass man sich mies fühlt, für das was man tut. Für mich die Erfahrung, so richtig beim Spielen schlucken zu müssen, und nur schwer weiterspielen zu können, was vollkommen Neues im Videospielbereich, aber aus Filmen schon bekannt. Speziell in kritischen Kontexten gerne mehr so ähnlich wirkende Szenen in zukünftigen Spielen (man mag GTA nicht besonders viel Gesellschaftskritik attestieren können, aber diese Mission war voll davon). Gewaltdarstellung (sofern nicht offenkundig realitätsfern) wird erst verwerflich, wenn sie verharmlosend oder glorifizierend wird.

Denn eines halte ich für sicher:
Wer Gewalt in Medien begegnet, davon wirklich abgestoßen wird, der wird kein gestörtes Verhältnis zu Gewalt in echt entwickeln... es sei denn, er war vorher schon labil.

Und einige scheinen nicht zu raffen, dass man sowohl von der dargestellten Gewalt abgestoßen sein kann als auch gleichzeitig eine konsequente Gewaltdarstellung gutheißen kann.

[Sevulon]

Meine Moralvorstellungen werden von Virtuellen Gütern einfach nicht beeinflusst, Moralisch zählt für mich was ich in der Realität leiste, und das zählt hier wohl für viele, deswegen wirt deine Moralische Keule, solange sie mit einem Virtuellen Produkt zu tun hat hier auch keinen erreichen, besonders nicht Leute die ganz genau wissen das sie in der Realität absolut gegen Folter sind, und alles andere was sie in GTA mittlerweile tun ohne mit der Wimper zu zucken, aber im Echten Leben nicht mal dran denken würden und es absolut verurteilen.

Sehe ich ähnlich. Ich mein, es gibt sicherlich auch genug Leute die mal Spiele wie den berühmt berüchtigten KZ Manager und Co. gezockt haben, ohne dass dadurch ihre moralisches Weltvorstellung zusammengebrochen ist. Und auch über diverse Vergewaltigungssimulationen werden viele schon gestolpert sein, ganz ohne Nachahmungspotenzial. Mir fällt grad auch kein Tabu ein, dass nicht schon in irgend einem Spiel spielbar wäre - auch wenn die meisten davon natürlich auf dem Index landeten. Aber das macht im Internetzeitalter ja nichts.

Im Grunde ist da auch gar nichts groß dabei. Beim ersten Mal ist man natürlich neugierig und vielleicht sogar schockiert. Danach - wenn man es einmal gesehen hat - ist es einfach nur langweilig und dumm, weil es niemanden etwas bringt. Das ist bei der Foltermission bei GTA V jetzt auch nicht anders. War beim ersten Mal interessant, da neu. Sobald man alles mal ausprobiert und gesehen hat, war es das dann aber auch. Interesse das ganze nochmal zu wiederholen? Nö, wozu auch? Juckt beim zweiten Mal doch keinen mehr.

[(x_x((o---(*_*Q) Duck Hunt]

Ohh mein Zeus, Sevulon. Auch für dich nochmal. Nur weil es schlimmeres oder änliches bereits in anderen Spielen gab, bekommt es nicht autmoatisch einen Freipass. "die tuns ja auch" Wir können gemeinsam ein auge auf diese spiele werfen nachdem wir mit gta 5 fertig sind. Was dabei rauskäme ist folgendes. Sie hätten nie rausgegeben werden dürfen, was dann auch gta 5 nicht rechtfertigen würde und dieser auf müll publizierten Folterszene.

Wie kommts das jeder Killer-spiel Nerd ein und dasselbe sagt: "jo, kenn ich alles schon, erzeugt bei mir nichts mehr" Schön können wir versuchen die kommenden Generationen zu retten und sie nicht so verstumpfen zu lassen. Ich denke hier hat auch der letzte verstanden was für hartgesotten maskuline Superkerle ihr seid.

[(x_x((o---(*_*Q) Duck Hunt]

Verstecke dich nicht hinter irgendeiner Studie, die du ausführen willst ... [um] GTA Spieler als "Freaks", Vergewaltigungsbeführworter und KZ-Schergen zu bezeichnen.

Nur einen Mann oder dann auch einmal eine Frau oder später auch einmal ein Kind im Spiel misshandeln?

Ahh verstehe. Es ist als nur ein mann.... da kann es man es gerade mal so durchgehen oder völlig und bei Frauen und Kindern nicht?. Logik wo bist du? Alles Lebewesen? Angst vor dem Schmerz? Und nein ein mann hat nicht weniger angst oder empfindet weniger. Immer dieses schubladendenken.

Was hat es nur immer mit diesem kindervergleich auf sich. Die szene wäre genauso schockierend und nicht mehr.

[Wulgaru]

Das ist es eben doch. Genau wie bei Kindern haben wir bei Vergewaltigung noch einen Schalter im Kopf der Gewaltdarstellung untragbar macht. Folter scheint okay zu sein, auch wenn man es vielleicht unappetitlich findet. Ich will das auf jeden Fall nicht in einem Videospiel sehen und mir wird schlecht wenn ich daran denke wieviel Jugendliche GTA spielen und daran genauso viel Spaß haben werden wie früher daran Leute zu überfahren (hier rede ich auch von mir selbst, also nicht Frontal21 :wink: ).

Es fehlt immer noch jede schlüssige Argumentation, warum Folter jetzt schlimmer ist als die "übliche" Gewaltdarstellung.

Ich gehe sogar soweit und sage: ganz wie in Schocker-Filmen sind Schocker auch in Spielen ok. Keine Grenzen. Solange solche Spielszenen auch so widerwärtig rüberkommen, dass sie wirklich schocken, dass man sich mies fühlt, für das was man tut. Für mich die Erfahrung, so richtig beim Spielen schlucken zu müssen, und nur schwer weiterspielen zu können, was vollkommen Neues im Videospielbereich, aber aus Filmen schon bekannt. Speziell in kritischen Kontexten gerne mehr so ähnlich wirkende Szenen in zukünftigen Spielen (man mag GTA nicht besonders viel Gesellschaftskritik attestieren können, aber diese Mission war voll davon). Gewaltdarstellung (sofern nicht offenkundig realitätsfern) wird erst verwerflich, wenn sie verharmlosend oder glorifizierend wird.

Nichts anderes habe ich doch in deinem Quote geschrieben. Folter ist unappetitlich, aber sie scheint irgendwie okay zu sein. Den Schalter den wir alle im Kopf haben betrifft das nicht. Der betrifft aber durchaus Vergewaltigungen und Gewalt an Kindern und daher schrieb ich: Das will erstens ich nicht spielen und ich will auch nicht das Jugendliche sowas spielen können und GTA wird von Minderjährigen gezockt, das war schon immer so. Ich rede hier nicht von 16jährigen sondern von 12jährigen.

Ich will mich jetzt in diese Ecke ziehen lassen das ich irgendjemanden was unterstelle, aber beide Punkte Gewalt an Kindern und Vergewaltigung sind ja auch in dieser Diskussion aufgekommen. Beide Elemente ließen sich doch durch nichts rechtfertigen wenn man sie ausüben müsste als Spieler. Wie das funktionieren sollte kann ich mir nicht einmal vorstellen. Trotz allem ist es tatsächlich die nächste Stufe nach der Folter und leider greifen alle Argumente die man für die Verteidigung einer Folterszene (nur ein Spiel, keine Realität, ich finds ja auch unangenehm, im Spiel wirds es erklärt, Kontext usw) auch für eine hypothetisch schlimmer Sache.

Darüber finde ich sollte man einfach mal für sich selbst nachdenken bevor man völlig zumacht und mit Polemik um sich wirft was hier sehr oft geschehen ist. Coldfever hat irgendwo einen Punkt, er drückt das nur zu aggressiv aus. Ich denke jedenfalls darüber nach. Es gibt bei mir eine Grenze und die kann man überschreiten, das ist bei einer Folterszene noch nicht gegeben, egal wie sie inszeniert ist, aber danach kommt nicht mehr viel.

[TheLaughingMan]

"Kontext" ist das Stichtwort. Ich habe auch schon Games (Fan Content, wie man sagen muss) gespielt, in welchem Vergewaltigung möglich und Kindsmord unumgänglich war, beides hat mir zum besten gehört was ich in vielen Jahren gezockt habe. Ganz einfach weil die Taten, auch wenn sie an sich abstoßend waren, im Kontext der Geschichte sinnig und (meist) authentisch eingebaut wurden.

Und, wie ich bereits anmerkte, wenn das Medium Videospiel dereinst erwachsen und ernst genommen werden will darf es sich nicht darauf beschränken weiterhin nur die oftmals pubertären Allmacht Fantasien zum Ziel zu haben. Spec Ops, als Shooter bestenfalls Mittelmaß, hat schon mal den Stein des Anstoßes in diese Richtung gegeben.

[Wulgaru]

Und, wie ich bereits anmerkte, wenn das Medium Videospiel dereinst erwachsen und ernst genommen werden will darf es sich nicht darauf beschränken weiterhin nur die oftmals pubertären Allmacht Fantasien zum Ziel zu haben. Spec Ops, als Shooter bestenfalls Mittelmaß, hat schon mal den Stein des Anstoßes in diese Richtung gegeben.

Das ist glaube ich wiederum neben Kontext der andere Punkt. Es ist kein Zeichen davon "erwachsen" zu sein wenn man Tabus bricht und über nichts anderes reden wir ja die ganze Zeit. Ganz im Gegenteil. Das ist ein Zeichen von Rebellion also quasi pubertär. Guck mal wir foltern nu, seht her wir töten ein Kind. Das ist nicht erwachsen. Momentan befinden wir uns bei Spielen auf einem Niveau bei dem jeder Entwickler weiß: Wenn ich so ein Element in meine Spiele baue dann ist das ein Selbstzweck, nur darüber wird geredet werden und nicht über irgendeinen Kontext. Daher ist es eben momentan kein Zeichen davon das das Medium erwachsen wird. Es testet noch aus was es darf.

Nochmal konkret zum Element der Vergewaltigung....das ist egal wie man es betrachtet kein Element was Spiele brauchen um erwachsen zu sein. Das sieht man auch anderen Medien. In Filmen wird dieses Thema ultrasensibel behandelt. Wenn sie vorkommt dann ist sie entweder zentral oder der Film kann sich schon einmal auf einen Verriss einstellen wenn er Grenzen überschreitet. Bei Büchern ist das etwas anderes, da ist das fast schon ein Klischee (vor allem bei historischen Romanen), aber eben ein miserables und keines dem man nacheifern sollte.

[3nfant 7errible]

Trotz allem ist es tatsächlich die nächste Stufe nach der Folter

wo steht denn überhaupt geschrieben, dass Vergewaltigung der nächste "logische" Schritt nach Folter ist?

Ich halte diese Argumentation ohnehin nur für eine dramatische Rhetorik. Selbst wenn es sich hierhei um eine waschechte Folter-Sim handeln würde, bei der es nur darum geht, dass der Spieler seine sadistischen Bedürfnisse ausleben darf, wäre Vergewaltigung immer noch nicht der nächste zwingende Schritt. Ich denke nicht, dass es bei sowas festgelegte Regeln gibt :wink:

Aber das ist hier ja noch nicht einmal der Fall, bleiben wir doch bitte bei der Sache. Selbst wenn wir jetzt hypothetisch annehmen, dass nach Folter automatisch Vergewaltigung folgt, dann hiesse das im vorliegenden Fall nur: ein Statement gegen Folter -> ein Statement gegen Vergewaltigung. So würde wenn überhaupt nur ein Schuh draus werden.
Und jetzt beantworte mir bitte mal, wie das überhaupt aussehen sollte? Gegen wen oder was sollte sich sowas richten? Es würden offene Türen eingerannt werden.

[Wulgaru]

Das war vielleicht falsch formuliert, aber wir wissen beide das es ein durchaus wahrscheinlicher Tabubruch wäre. Zivilisten hat man abgeknallt und überfahren, gefoltert hat man...was hat man als Spieler noch nicht gemacht? Ich meine das nicht wertend, aber viel bleibt nicht mehr an Provokation. Bei dieser Aussage werde ich aber stutzig weil sie nicht zu deinem restlichen Post passt:

Und jetzt beantworte mir bitte mal, wie das überhaupt aussehen sollte? Gegen wen oder was sollte sich sowas richten? Es würden offene Türen eingerannt werden.

Weißt du ehrlich nicht wer sich darüber aufregen könnte? Nimmst du wirklich an es gäbe Applaus für sowas? Offene Türen? Wer sich davon angegriffen fühlen würde ist für mich ebenfalls glasklar, aber ich glaube dir auch da du länger als zehn Sekunden über dieses Thema nachgedacht zu haben scheinst.

[IEP]

ColdFever hat "Vergewaltigung" und "Pädophilie" als logisches nächstes Gameplay-Element genannt, weil er all unsere Beiträge und Erklärungsversuche einfach ignoriert und ihr versucht IMMER NOCH mit ihm zu reden? Er sieht kein Statement. In seinen Augen existiert kein Statement, sondern nur kranke Individuen, die foltern, vergewaltigen und Kinder missbrauchen wollen.

Eine Diskussion mit jemandem, der solche Aussagen ununterbrochen trifft, ohne auf ein einziges Argument einzugehen und ohne die Szene durchgespielt noch verstanden zu haben, ist sinnlos.
Da findet kein Blick über den Tellerrand statt, da ist nur noch "Wenn ihr GTA V bei der Folterszene nicht abbrecht, wollt ihr im nächsten Spiel Kinder missbrauchen".
Das ist doch keine Diskussion wert.

@Wulgaru: Gibt es etwa von der Regierung angeordnete Vergewaltigungen und angeordneten Kindesmissbrauch oder wieso sollte Rockstar das in ihr nächstes Spiel einbauen?

[(x_x((o---(*_*Q) Duck Hunt]

Einige zwielichtige Personen könnten echt hier zum gruseln angestellt sein, wenn ich lese was sie für eine virtuelle Vergangenheit haben.

[maho76]

"Wenn ihr GTA V bei der Folterszene nicht abbrecht, wollt ihr im nächsten Spiel Kinder missbrauchen".

das hat er weder gesagt noch impliziert. es geht ihm im Moment nur darum dass folter und amoklaufen vor 10 jahren (in offiziell vertriebenen Videospiel-Produkten) nicht vorgekommen ist und jetzt nunmal DA ist. es ist eine psychisch fordernde und provokative Szene, da ist die frage legitim was in 10 jahren psychisch fordernd und provokativ ist, oder nich?
die gleiche frage darf man natürlich auch in anderen medien stellen. HOSTEL hat einen sturm der Entrüstung ausgelöst, und prompt kamen in den 5 jahren danach etwa 50 schocker ähnlichen inhalts daher (ja, ich weiss, teenie-slasher gabs auch schon in den 70ern, allerdings ist der explizit dargestellte folterfaktor neu... und leider inzwischen im filmmedium so sehr etabliert dass es schon als "ausgelutschter Drops" gilt).
wenn sich die grenzen immer weiter nach hinten verschieben (vornehmlich zum generieren größerer umsatzzahlen) und sich die verantwortlichen Produzenten nicht ihrer sozialen Verantwortung nachgehen ("wir lassen doch prüfen, das spiel ist doch legal" - in etwa vergleichbar mit "waterboarding ist legal, ich tue nichts falsches" = Verantwortung des handelnden), dann muss sich doch jeder hier fragen was seine KINDER irgendwann an spielen vorgesetzt bekommen, was jenseits unseres jetzigen moralverständnisses liegt. dass man so eine Szene nicht mit kindern sehen will, darüber sind sich die meisten hier einig (dass es nicht alle sind macht mich traurig). für eure kinder eventuell kein tabubruch mehr... wie denkt ihr dann darüber, wenn es soweit ist?

[IEP]

Das hat er im Thread sogar 2 oder 3 mal gesagt*. Damit hat er für mich schon lange die Diskussion unehrenhaft verlassen.

(*Nicht wortwörtlich, aber mit genau dem Sinn)

edit:

Klar, ist es sinnvoll darüber zu diskutieren, aber auf das WIE kommt es an. Wo wird in Zukunft die Grenze sein? Ich persönlich hoffe, dass es dabei bleibt. Die Szene war bei mir und bei denen, die ich kenne, an der Grenze des erträglichen. Nur das Statement am Ende hat es davor gerettet, dass ich in ein Forum platze und mich über eine 10 Minütige, sinnfreie Sequenz zu beschweren. So einfach war es zumindest bei mir.

Ich persönlich will gar nicht mehr, da ich es gar nicht spielen wöllte, bekam im Thread aber mehrmals solche Sachen unterstellt, obwohl ich mich mehrmals versuchte zu erklären. Deshalb die Verwunderung weiter oben. In einem etwas zu bösartigen Ton verfasst.

[TheLaughingMan]

Das ist glaube ich wiederum neben Kontext der andere Punkt. Es ist kein Zeichen davon "erwachsen" zu sein wenn man Tabus bricht und über nichts anderes reden wir ja die ganze Zeit. Ganz im Gegenteil. Das ist ein Zeichen von Rebellion also quasi pubertär. Guck mal wir foltern nu, seht her wir töten ein Kind. Das ist nicht erwachsen. Momentan befinden wir uns bei Spielen auf einem Niveau bei dem jeder Entwickler weiß: Wenn ich so ein Element in meine Spiele baue dann ist das ein Selbstzweck, nur darüber wird geredet werden und nicht über irgendeinen Kontext. Daher ist es eben momentan kein Zeichen davon das das Medium erwachsen wird. Es testet noch aus was es darf.

Und wenn schon. Aller Anfang ist schwer. Aber es gibt sie schon, die Entwickler die diese "Hardcore" Mentalität hinterfragen und was sie aussagt. Ich meine, wie jung sind Videospiele mit richtigem erzählerischem Anspruch im Vergleich zum Film oder gar geschriebenen Texten?

Nochmal konkret zum Element der Vergewaltigung....das ist egal wie man es betrachtet kein Element was Spiele brauchen um erwachsen zu sein. Das sieht man auch anderen Medien. In Filmen wird dieses Thema ultrasensibel behandelt. Wenn sie vorkommt dann ist sie entweder zentral oder der Film kann sich schon einmal auf einen Verriss einstellen wenn er Grenzen überschreitet. Bei Büchern ist das etwas anderes, da ist das fast schon ein Klischee (vor allem bei historischen Romanen), aber eben ein miserables und keines dem man nacheifern sollte.

Das Vergewaltigung als Werkzeug des ultimativen Bösen (Wie TV Tropes sagt, Rape is a special Kind of Evil) inzwischen zum Klischee verkommen ist stimmt, aber ich glaube die bei den meisten halbwegs sozialisierten Menschen vorkommende Abwehrhaltung liegt auch daran das wir diese Art von Verbrechen und damit die Opfer sehr viel häufiger in unserem Alltag und Kulturkreis antreffen als sonstige Grausamkeiten. Selbst ich kenne Menschen die Opfer von Vergewaltigung wurden, und ich habe keinen übermäßig großen Bekanntenkreis. Die "Nähe" macht das ganze so unbequem. Das ist glaube ich auch der Kern bei der Folter Szene. Wenn ich in GTA "jemanden" verprügel, überfahre oder erschieße ist mir das egal weil das Identitätslose Niemande sind. Das trifft auf das Folteropfer nicht zu. Man erfährt zu viel über den Typen. Seine Herkunft. Seinen Job. das Familie hat, Kinder. Rockstar verpasst ihm eine, soweit in der Situation möglich, Persönlichkeit. Deswegen ist es so unangenehm. Er ist nicht einfach nur eine bunte Skizze wie der Rest.

So ging es zumindest mir. Ich musste auch einige mal das Gesicht verziehen beim Verhör.

[maho76]

edit durch edit hinfällig.^^