Grand Theft Auto 5 - Test

[maho76]

natürlich werden sie das. und das (auch) spiele zur Abstumpfung der medien und menschen beitragen will doch wohl niemand bestreiten (wenn nicht durch die medien, durch was denn dann sonst, ich bezweifle dass die Mehrheit von uns in sozialen Brennpunkten lebt wo die direkt erfahrene gewalt dafür verantwortlich ist). gta wäre vor 10 jahren unweigerlich auf dem index gelandet, nichtmal nur wegen der dargestellten gewalt, sondern wegen des gesamten gangster-hintergrunds (und m.m.n. zurecht).

Rockstar hätte übrigens auch ohne Probleme an dieser stelle (folterszene) eine Vergewaltigung einbauen können, denn sexuelle mishandlung gehört insbesondere bei weiblichen verdächtigen ebenso zu den "üblichen" Foltermethoden wie Stromstöße und zähne ziehen. würde die Mehrheit von euch dass dann auch unter "satirisch kritischem Hintergrund" abhaken? ich glaube nicht. warum tut man das dann bei waterboarding und zahnzange? weil man bis hierhin schon abgestumpft ist, deshalb.

[oppenheimer]

"Verfolgungsjagden mit den Gesetzeshütern stehen an der Tagesordnung, sind aber wie beinahe alle Inhalte zu leicht zu bewältigen."
Ist das ernst gemeint?
Für mich war es das mit gebührendem Abstand frustrierendste GTA. Bis die Credits liefen bin ich öfter draufgegangen als bei San Andreas und IV zusammen. Ich finde, das Ding ist sogar schwerer als Vice City.
Mit 250 Sachen durch die Gegend zu brettern und trotzdem von FIB-Agenten am Straßenrand mit chirurgischer Präzision instantan aus der Karre gesniped zu werden... ich weiß nicht, da kommt bei mir kein Spaß auf. Und dazu diese billige Gummiband-KI bei Fahrzeugen, die einem permanent am Arsch klebt. Bei zwei Fahndungssternen gleich von 6 - 7 Streifenwagen verfolgt zu werden, während man mit 20 km/h in der

Spoiler

Show

Tunnelbohrmaschine

unterwegs ist... nee, danke.

Außerdem frage ich mich, wer es für eine gute Idee hielt, den Helikoptern das Flugverhalten eines besoffenen Elchs zu verpassen.
Am frustrierendsten fand ich dennoch die Tatsache, dass man für erfolgreich absolvierte Missionen so gut wie nie vernünftig bezahlt wird. Die Asche für gewinnbringende Immobilien hat man bestenfalls im endgame zusammen, und dann darf man noch 2 ingame-Jahre warten, bis man die Kosten gedeckt hat.

Ansonsten kann ich beim besten Willen nicht allzuviel bemängeln. Die Atmosphäre, die unverschämt detaillierte Welt, die Soundkulisse, die Charaktere, Dialoge, die gnadenlose Satire, so viel Liebe zum Detail in allen Bereichen... das ist der Stoff, aus dem Legenden sind.

Rein spielerisch fand ich San Andreas trotzdem besser.

[Skippofiler22]

Nun ja. Bei dem Spiel steht wohl eher die Story rund um die drei Gangster im Vordergrund, als vielmehr ein "realistisches Rennspiel", auch wenn sich die Fahrphysik immer weiter verbessert hat und sich bei einm möglichen sechsten Teil auch noch weiter verbessern wird. Dennoch wird das Thema "Thugs Life" ganz weit vorne stehen. Ansonsten hätte man daraus ein Rennspiel "basteln" können, was bereits schon, weil das "Verbrechensthema" ganz weit hinten steht, ab 12 Jahren anstatt ab 18 Jahren freigegeben wäre.

[Andrej Delany]

@Scipione
Schade, dass Du Dich in dem Moment, wo die Diskussion auf den Punkt kommt, wieder auf den einfach zu verteidigenden, weil wachsweichen Standpunkt der "Satire/Kunst im Dienst der Thematisierung/Menschenrechte" zurückziehst (den Menschenrechtsorganisationen stehen deswegen die Haare zu Berge, siehe z.B. www.freedomfromtorture.org im Guardian).

Nochmals: Es geht um die ehrliche Antwort, warum Du aktiven Raub, Mord und nun auch Folter im Spiel akzeptierst, Vergewaltigung aber nicht. Andere Spieler finden bereits aktive Folter im Spiel unerträglich und legen GTA deshalb nun zur Seite. Andere Spieler fordern jetzt dagegen auch noch Vergewaltigungen (und obwohl die Zeit dafür noch nicht reif ist, kann auch dieses mit dem Argument der "Thematisierung in der Kunst" irgendwann kommen).

Wenn Du ehrlich bist, erkennst Du, dass Deine Beklemmung gegenüber Vergewaltigung im Spiel nichts mit der Kunst oder dem Gesetz oder anderen vorgeschobenen Gründen zu tun hat. Es hat stattdessen etwas mit Deinen menschlichen Werten und Deinem Mitgefühl zu tun, und dass bei diesem Punkt bei Dir der Spaß aufhört. Damit gehörst Du nicht zu den Menschen, für die alles "nur Pixel" sind und die jeden Spielinhalt problemlos konsumieren können, ohne sich damit einzugestehen, wie abgestumpft ihr armes Leben damit bereits sein muss. Du empfindest als lebendiger Mensch stattdessen noch einen Widerwillen gegen das aktive Spielen bestimmter Dinge.

Aber - Wenn Du nochmals ehrlich bist, erkennst Du auch, wie sich die Maßstäbe verschieben. Vor 10 Jahren wäre vielleicht auch für Dich aktive Folter im Spiel unvorstellbar gewesen, jetzt akzeptierst Du es. Jeder von uns, der bereits mehrere Jahrzehnte dabei ist, erlebt, wie der Spielemarkt sich ständig immer weiter in die Richtung von noch mehr aktiver, realistischer Gewalt verschiebt. Ähnlich, wie vor 2000 Jahren viele Menschen immer mehr blutige Gewalt im Kollosseum sehen wollten, wollen heute viele Menschen für den "Kick" immer mehr Gewalt im Videospiel sehen.

Jetzt das Wichtigste: Wenn Du für Dich erkennst, dass du keine Vergewaltigungen spielen willst, weil Deine menschlichen Werte und Dein Mitgefühl dieses heute nicht zulassen, dann setze genau an diesem Punkt an und frage Dich, was bis zum dem Tag passiert sein kann, sobald Deine Kinder oder Enkel im Dienste der "thematisierenden Kunst" dann Vergewaltigungen im Jahr 202x bei GTAx spielen. Werden sich mit jedem "Kick", den die immer drastischere Gewalt im Laufe der Jahre erzeugt, werden mit jeder genommenen Schwelle des Widerwillens, den viele Leute jetzt schon bei GTA5 empfinden, sich nicht auch die menschlichen Werte und das Mitgefühl verschoben haben?

Die Frage ist eher, warum die die Gründe Anderer nicht akzeptieren willst.
So mancher hat hier bereits seine Gründe dargelegt, weshalb er die Folter nicht als zu schlimm ansieht.
Dass du diese Gründe als wachsweich oder gar falsch betrachtest, ist dein Problem, nicht das des Anderen.
Ein jeder hier hat inzwischen deinen Standpunkt verstanden und größtenteils akzeptiert, warum fällt es dir so schwer?
Warum ignorierst du einige Standpunkte völlig und wiederholst nur immer und immer wieder die selben Floskeln?
Was ist deine Obzession mit Vergewaltigung und Anderen vorzuwerfen, sie zu unterstützen.
Sollte Rockstar in GTA 6 eine Vergewaltigung einbauen können wir darüber gerne weiter diskutieren.
Das haben sie nun aber noch nicht.
Ich, als kritisch denkender, (arrogant behauptet) recht intelligenter Mensch sehe das politische Statement in der Folterszene und erkenne sie an.
Dass du es nicht tust, bedeutet nicht, dass ich dir nun weitere Erklärungen schulde.

[ElWebs]

maho76:

Gegen Dummheit kann man leider schlecht argumentieren, aber ich versuche es ein letztes Mal.
Die Szene ist eine Kritik an der Rechtfertigung bestimmter Methoden zur Gewinnung von Informationen, wie sie im Auftrag der US-Regierung in den letzten zehn Jahren wohl massenhaft vorgenommen wurden.
Das heißt, die Kritik richtet sich gegen das Verhalten einer demokratisch gewählten Regierung, die sich traditionellerweise den "Kampf für die Freiheit" auf die Fahnen schreibt.
Sexuelle Misshandlung dagegen gehört und gehörte nicht zu diesen Methoden. Im Gegenteil, wurden solche Vorkommnisse wie in Abu Ghraib publik, wurden die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen.
Was für einen Sinn soll es also haben, etwas zu kritisieren, was in den demokratischen Ländern universal verabscheut wird?
Ich füchte ja, mit Leuten wie Dir zu diskutieren ist wie mit Steinen reden, aber jeder hat ja eine zweite Chance verdient..

[TimmyTallz]

@Scipione
Schade, dass Du Dich in dem Moment, wo die Diskussion auf den Punkt kommt, wieder auf den einfach zu verteidigenden, weil wachsweichen Standpunkt der "Satire/Kunst im Dienst der Thematisierung/Menschenrechte" zurückziehst (den Menschenrechtsorganisationen stehen deswegen die Haare zu Berge, siehe z.B. www.freedomfromtorture.org im Guardian).

Nochmals: Es geht um die ehrliche Antwort, warum Du aktiven Raub, Mord und nun auch Folter im Spiel akzeptierst, Vergewaltigung aber nicht. Andere Spieler finden bereits aktive Folter im Spiel unerträglich und legen GTA deshalb nun zur Seite. Andere Spieler fordern jetzt dagegen auch noch Vergewaltigungen (und obwohl die Zeit dafür noch nicht reif ist, kann auch dieses mit dem Argument der "Thematisierung in der Kunst" irgendwann kommen).

Wenn Du ehrlich bist, erkennst Du, dass Deine Beklemmung gegenüber Vergewaltigung im Spiel nichts mit der Kunst oder dem Gesetz oder anderen vorgeschobenen Gründen zu tun hat. Es hat stattdessen etwas mit Deinen menschlichen Werten und Deinem Mitgefühl zu tun, und dass bei diesem Punkt bei Dir der Spaß aufhört. Damit gehörst Du nicht zu den Menschen, für die alles "nur Pixel" sind und die jeden Spielinhalt problemlos konsumieren können, ohne sich damit einzugestehen, wie abgestumpft ihr armes Leben damit bereits sein muss. Du empfindest als lebendiger Mensch stattdessen noch einen Widerwillen gegen das aktive Spielen bestimmter Dinge.

Aber - Wenn Du nochmals ehrlich bist, erkennst Du auch, wie sich die Maßstäbe verschieben. Vor 10 Jahren wäre vielleicht auch für Dich aktive Folter im Spiel unvorstellbar gewesen, jetzt akzeptierst Du es. Jeder von uns, der bereits mehrere Jahrzehnte dabei ist, erlebt, wie der Spielemarkt sich ständig immer weiter in die Richtung von noch mehr aktiver, realistischer Gewalt verschiebt. Ähnlich, wie vor 2000 Jahren viele Menschen immer mehr blutige Gewalt im Kollosseum sehen wollten, wollen heute viele Menschen für den "Kick" immer mehr Gewalt im Videospiel sehen.

Jetzt das Wichtigste: Wenn Du für Dich erkennst, dass du keine Vergewaltigungen spielen willst, weil Deine menschlichen Werte und Dein Mitgefühl dieses heute nicht zulassen, dann setze genau an diesem Punkt an und frage Dich, was bis zum dem Tag passiert sein kann, sobald Deine Kinder oder Enkel im Dienste der "thematisierenden Kunst" dann Vergewaltigungen im Jahr 202x bei GTAx spielen. Werden sich mit jedem "Kick", den die immer drastischere Gewalt im Laufe der Jahre erzeugt, werden mit jeder genommenen Schwelle des Widerwillens, den viele Leute jetzt schon bei GTA5 empfinden, sich nicht auch die menschlichen Werte und das Mitgefühl verschoben haben?

Du ignorierst aber auch konsequent die Tatsache, dass es bei dieser Folter doch nicht darum geht, dass irgendjemand daran Spaß haben soll (was die wenigen tatsächlich haben werden) sondern man auf die Mißstände, die momentan von der amerikanischen Regierung unter dem Deckmantel der Terrorbekämpfung durchgeführt werden, aufmerksam machen will in dem man Leute damit konfrontiert.

Man könnte das gesamte GTA auch als Kritik an die relative einfache Beschaffung von Feuerwaffen und den dementsprechend häufig auftretenden Amokläufen ansehen (is weit hergeholt)

Deine Vergleiche hinken alle an der Tatsache, dass andere Medien wie Filme oder Bücher ebenfalls Schießereien und Amokläufe zum Vergnügen der Zuschauer darstellen (Kill Bill anyone?!) Aber in keinem Film und in keinem Buch, dass ich kenne, werden Vergewaltigungen zur Belustigung der Zuschauer/Leser durchgeführt. Bei Folter ist das wiederum was anders (siehe Monty Phyton "Das Leben des Brian" und Thema Inquisition).

Du musst doch merken dass wir bei Folter und Vergewaltigung in der Grundthematik von 2 unterschiedlichen Themen reden, zumal (ich wiederhole mich) diese Szene in GTA nicht zum Vergnügen dargestellt wird sondern als Kritik und Satire zu Verstehen ist.

[Guffi McGuffinstein]

maho76:

Gegen Dummheit kann man leider schlecht argumentieren, aber ich versuche es ein letztes Mal.
Die Szene ist eine Kritik an der Rechtfertigung bestimmter Methoden zur Gewinnung von Informationen, wie sie im Auftrag der US-Regierung in den letzten zehn Jahren wohl massenhaft vorgenommen wurden.
Das heißt, die Kritik richtet sich gegen das Verhalten einer demokratisch gewählten Regierung, die sich traditionellerweise den "Kampf für die Freiheit" auf die Fahnen schreibt.
Sexuelle Misshandlung dagegen gehört und gehörte nicht zu diesen Methoden. Im Gegenteil, wurden solche Vorkommnisse wie in Abu Ghraib publik, wurden die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen.
Was für einen Sinn soll es also haben, etwas zu kritisieren, was in den demokratischen Ländern universal verabscheut wird?
Ich füchte ja, mit Leuten wie Dir zu diskutieren ist wie mit Steinen reden, aber jeder hat ja eine zweite Chance verdient..

Irgendwie hab' ich grade ein Déjà Vu. Genau um die Argumentation hab' ich mich 20 Seiten vorher auch schon gestritten und bin übrigens genau deiner Meinung.


@oppenheimer:
Deiner Kritik muss ich teilweise zustimmen. Die Helikopter fliegen sich wirklich grausig was vor allem den Spaß mit dem Kampfhubschrauber arg beeinträchtigt. Auch die Gummiband KI ist doch sehr extrem. Das hat mir bei GTA IV besser gefallen, auch wenn die KI da dann deutlich zu langsam war, aber wenigstens gab's kein Gummiband.

Dass die Cops wesentlich aggressiver sind als bei GTA IV finde ich gar nicht mal so schlimm. Man geht dadurch vorsichtiger vor. Andersrum kann man aber nicht mehr so "ausrasten" wie das in den vorherigen GTA Teilen möglich war. Sich 15 Minuten lang eine Straßenschlacht zu liefern kann man definitiv nicht überleben, weil man, wie du es ja auch schon sagst, viel zu schnell stirbt. Selbst mit der Regenerierung auf die Hälfte der Lebenspunkte, sobald man mal einen Moment stehen bleibt, hält man keine 5 Minuten durch. Jedenfalls ist mir das noch nicht gelungen und ich nutze Autoaim, da ich mit dem Stick nicht gescheit zielen kann.

Was auch nach wie vor nervig ist, ist die Tatsache, dass der Panzer stehend absolut unantastbar ist, während der Fahrt aber durch Rammstöße mehr und mehr beschädigt wird und man zwar über die Autos fahren kann, durch die Explosion aber spätestens nach dem 6-7 Auto der Panzer selbst zu brennen anfängt. D.h. man muss immer abseits der Straßen rumbrettern und auch da kollidiert man ja ständig mit Polizeiautos was dann schnell das Ende bedeutet. Stellt man sich dagegen irgendwo hin, kann man alles und jeden auf Distanz wegballern und stundenlang "parken", ohne, dass einem irgendwas passiert. Die KI kommt ja noch nichtmal auf den Trichter, auf den Panzer zu klettern und einen da raus zu ziehen.

[maho76]

Was für einen Sinn soll es also haben, etwas zu kritisieren, was in den demokratischen Ländern universal verabscheut wird?

auch die hier gezeigte folter wird OFFIZIELL auch von den USA universal verabscheut, wenn ebendieses von anderen Staaten durchgeführt wird. nur das für das eigene handeln fadenscheinige ausreden vorgeschoben werden. und zu abu grahib: schau dir doch mal bitte an was den verantwortlichen passiert ist (nachzulesen im wiki-artikel): fast nichts. die hauptverantwortlichen höherrangigen Offiziere wurden zwar angeklagt, aber die anklage umgehend fallengelassen. die niederen Dienstgrade wurden geopfert, und das ende vom lied war dass man das Gefängnis an den Irak übergeben hat, bindend an die Erlaubnis es weiter wie bisher nutzen zu dürfen, d.h. guantanamo/serbien 1.5... man schiebt dem "Gastland" den schwarzen Peter zu und macht weiter wie bisher. zumal die Empörung über das verhalten ja erst kam als das ganze aufgedeckt wurde (wobei sämtliche amerikanischen dienste versucht haben diese Veröffentlichung zu verhindern. wozu verhindern, wenn es nicht inoffiziell bekannt und geduldet war?).

ich verneine ja auch gar nicht dass die Szene als Kritik gedacht ist (weiss nicht wo du das bei mir rausgelesen hast, was ich verneine ist die rolle des Spielers im gesamten spiel), sondern die frage ist warum ich als spieler die eine Foltermethode verneine und die andere als spielinhalt akzeptiere. und allein diese (extra mal bei deutschen begriffen bleibend) Kombination geht mir halt nicht ins hirn (nenn es dumm, ich tu es bei deiner Argumentation auch): "spiel" und folter in einem satz, das kann nicht sein, gerade weil es kein passives medium ist.
würde man als spieler den zu folternden spielen (meinetwegen à la summergames rüttelorgie) um die folter zu überstehen, DAS könnte folter dem spieler näherbringen (Hilflosigkeit). aber doch nicht indem ich in die rolle des Folterers schlüpfe.
aber ich bin ganz ehrlich: ich möchte keines von beidem in einem SPIEL haben, mit dem ich SPIELERISCH hantiere, auch möchte ich nicht dass meine kinder (egal wie alt) sowas SPIELEN.
und ich denke am SPIELEN setzt auch die Kritik von AI und anderen an.

aber wie du so schön gesagt hast:

Gegen Dummheit kann man leider schlecht argumentieren

deshalb lass ichs hier jetzt. gegen ein verteidigen des lieblingsfreizeitinhalts (amoklaufen und hobbygangsta sein) auf biegen und brechen kann man nix machen. denn ganz sicher spielst du nicht gta allein wegen dem satirisch-gesellschaftskritischem Hintergrund, richtig?

[Mr. K1]

Natürlich gehörten sexuelle Übergriffe dazu. Der Fisch stinkt vom Kopf her und deshalb konnte es überhaupt erst dazu kommen. Außerdem wird die Öffentlichkeit wohl auch nicht alles erfahren haben. Andere Foltermethoden sind nicht minder abscheulich. Sie können einen Menschen zerstören. Und die Foltersznene in GTA als Kritik zu bezeichnen ist höchst fragwürdig. Das ist Fanboygelaber. Du willst etwas hinein interpretieren, dass es einfach nicht der Realität entspricht. Rockstar wollte schockieren, mehr nicht. Für Folteropfer ist diese Szene ein Schlag ins Gesicht. Und es geht mir hier nicht nur um die Grenzüberschreitung in moralischer Hinsicht, sondern ist auch eine Stilfrage. Es zeigt die Oberflächlichkeit, woran auch das Game am meisten leidet. Übrigens wird der Kindskopf der sich darüber freut jmd virtuell die Zähne ziehen zu dürfen, kaum für die paar Worte interesieren die dann fallen (wo sich vorallem die Heuchelei Rockstars bemerkbar macht. Trevor ist ein vollkommenen verkommener Psychopath. Es ist also noch sehr inkonsequent dazu). Zudem dient Folter ja nun eh nicht unbedingt der Informatinsbeschaffung (eigentlich ist die Qualität der Aussagen unter Folter hinreichend bekannt), es ist in den meisten Fällen wohl einfach Sadismus und diesen bedient man ja vor allem durch die aktive Folter und die von vorherein bekannte Unschuld des Opfers. Und bezeichne andere Menschen nicht als dumm. Das was du von dir gibst ist nun auch nicht die Krönung kognitiver Leistung.

[ElWebs]

Ja, Argumente wiederholen macht auf Dauer keinen Spaß. Dann lieber ignorieren..
Neben dem Hubschrauber macht mir auch Radfahren wenig Spaß, da die Steuerung viel zu sensibel ist.
Was sehr schade ist, denn nach dem ersten Wettrennen den Berg runter kam bei mir ein ähnliches Gefühl auf, als würde ich gerade tatsächlich auf einem Waldparkplatz verschnaufen..

[IEP]

Ja, Argumente wiederholen macht auf Dauer keinen Spaß.

Wirklich? Ein paar hier packen doch schon zum FÜNFTEN mal das gleiche Argument aus (Beispiel: Vergewaltigung), obwohl schon mehr als doppelt so oft versucht wurde zu erklären, warum das keinen Sinn in diesem Zusammenhang gibt. Auch die verschiedenen Meinungen zu der Szene werden gekonnt ignoriert und alle werden über einen Kamm geschert und als perverse Gewaltfetischisten abgestempelt.
Deshalb ist es komplett sinnfrei weiterzudiskutieren.
Es fühlt sich so an, als ob es zwei Threads geben müsste, in denen sich die zwei Lager getrennt voneinander gegenseitig für ihre tollen Meinungen loben können. Das scheint hier der ein oder andere nötig zu haben.

[Keshivaxi]

@ElWebs: danke, dass du die Diskussion mal wieder in eine andere Richtung lenkst, da von konstruktiv hier keine Rede mehr sein kann...

[ElWebs]

würde die Mehrheit von euch dass dann auch unter "satirisch kritischem Hintergrund" abhaken? ich glaube nicht. warum tut man das dann bei waterboarding und zahnzange? weil man bis hierhin schon abgestumpft ist, deshalb.

Alleine dieser Satz war dumm, weil er impliziert, dass die Verteidiger dieser Szene sie nicht unangenehm zu spielen fanden, weil abestumpft.
Genau das war sie aber, und das haben wir hier fast unisono auch zugegeben.
Aber genau das macht ihre kritische Kraft aus.
Und ja, ich behalte mir vor, das vollkommene Ignorieren von Gegenargumenten und Andersdenkende falsch verstehen dumm zu nennen.

[ElWebs]

Ja, Argumente wiederholen macht auf Dauer keinen Spaß.

Wirklich? Ein paar hier packen doch schon zum FÜNFTEN mal das gleiche Argument aus (Beispiel: Vergewaltigung), obwohl schon mehr als doppelt so oft versucht wurde zu erklären, warum das keinen Sinn in diesem Zusammenhang gibt. Auch die verschiedenen Meinungen zu der Szene werden gekonnt ignoriert und alle werden über einen Kamm geschert und als perverse Gewaltfetischisten abgestempelt.
Deshalb ist es komplett sinnfrei weiterzudiskutieren.
Es fühlt sich so an, als ob es zwei Threads geben müsste, in denen sich die zwei Lager getrennt voneinander gegenseitig für ihre tollen Meinungen loben können. Das scheint hier der ein oder andere nötig zu haben.

Äh, vielleicht hätte ich schreiben sollen: vernünftigen Menschen macht es keinen Spaß. Deshalb war das auch das letzte Mal, dass ich mich zu diesem Thema geäußert habe .

Es gibt so viele Kritikpunkte zum Spiel, die Sinn machen und über die man diskutieren könnte. Und so viele wunderbare Szenen, über die man sich hier unterhalten könnte. Stattdessen wird ein untoter Gaul weitergeritten, der niemanden weiterbringt.

[IEP]

Ah, so ergibt es mehr Sinn.

Ich hoffe übrigens für den nächsten Teil, dass man wieder mehrere Charaktere hat und noch mehr verschiedenen Szenen beim Wechsel einführt. Immer wieder überraschend, witzig und interessant. Einfach ein nie dagewesen cooles Feature!

Und was die Börse angeht: Bin ich da der einzige, der beim Invenstieren außerhalb der "Börsenverändernden Missionen", nur Pech hat? Egal, in was ich investiere, ich mache rote Zahlen.