Grand Theft Auto 5 - Test

[unknown_18]

ColdFevers Argumente sind aber auch nicht schlecht... ^^

Aber mir ist das Thema langsam auch zu müßig.

[TimmyTallz]

@Scipione: Du empfindest nach Deiner Aussage die aktive Folterszene als als "Satire", weil Folter in den USA gesetzlich erlaubt ist, eine aktive Vergewaltigung wäre dagegen für Dich keine Satire, weil Vergewaltigung in den USA verboten ist.

Diese bequeme Argumentation geht daneben, weil das Ziehen von Zähnen bei einer Folter auch in den USA nicht legitim ist. Hierfür werden deshalb Menschen von den USA in dritte Länder verbracht, wo dann bei Folterungen nicht nur Zähne gezogen, sondern z.B. auch Geschlechtsteile unter Stom gesetzt und so manche Vergewaltigungen mit entsprechenden Gegenständen stattfinden. Das gewaltsame Ziehen von Zähnen mit der Zange ist in den USA ebenso ungesetzlich wie es eine Vergewaltigung mit der Eisenstange wäre.

Abgesehen davon gilt übrigens auch sonst fast alles in GTA5 (Raub, Mord usw.) in den USA als, ich zitiere Deine Kriterien: "strafbar und auch generell verabscheuungswürdig". Es ist damit wenig nachvollziehbar, wie Deine persönliche Abgrenzung gegenüber Vergewaltigung im Spiel nun ausgerechnet auf Grund gesetzlicher Vorschriften zustande kommen soll?

Ich habe das Gefühl wir drehen uns alle langsam im Kreis.

[Prypjat]

Sehe ich auch so.

Das nächste Thema ist deswegen; Warum zur Hölle kann ich in keinen Burger Shot oder Cluckin Bell gehen?

[Sarfinwsl]

Wenn es ein Kommentar gibt, dem ich restlos beipflichte und hier im Forum, aber auch im allgemeinen wie die Faust aufs Auge passt, dann der den ich hier mal im Forum in ner Signatur gesehen habe:

"Meine Meinung steht fest, bitte verwirren sie mich nicht mit Tatsachen".

Hier im Forum geht es nicht darum, jemanden von seiner Meinung zu überzeugen, sondern lediglich nur darum seine eigene Meinung zu vertreten und attraktiver als die der Meinungen anderer zu machen.

Am Ende der Diskussion ist dann immer noch nichts erreicht und man geht mit genau derselben Meinung wie man die Diskussion betreten hat, wieder vom Kampfplatz - Nicht als Gewinner, denn das bestmögliche Ergebnis ist ein Patt.


@Prypjat: Bist du irre? Die ganzen Kalorien... Muss doch nicht sein dass eine Raubmordfolter Simulation auch noch Fettleibigkeit fördert... Wo kämen wir denn dahin? o.o

[melb00m]

GTA versteht sich doch seit jeher als eine Art Realsatire auf die amerikanische Gesellschaft, bei der eine ganze Reihe an Missständen aufgedeckt werden -- teilweise auf ziemlich krasse, teilweise auf eher satirische Weise.

Ich denke Rockstar hat ganz bewusst die Folterszene in dieser Form integriert, um eine Diskussion darüber zu entfachen. Denn wenn man "nur" in den Nachrichten davon hört, dass z.B. Waterboarding eine gängige und zulässige Praxis darstellt bzw. darstellte, hinterlässt dies, wenn überhaupt, nur eine viele mildere Vorstellung von der Grausamkeit als selbst Hand anzulegen.

So gesehen ist es positiv, dass diese Szene ein kritisches Bewusstsein für diese Gesetzgebung schafft. Das ist dem Film "Zero Dark Thirty" ja nicht unähnlich, der ähnliche Reaktionen hervorgerufen hat.

Bittere Ironie ist aber, dass sich diejenigen Politiker dann am lautesten über diese grausamen Darstellung empören auch diejenigen sind, welche per Gesetz die Praxis abgenickt haben oder zumindest an den Hebeln sitzen würde da etwas zu bewegen, damit das endlich wieder aufhört.

[Andrej Delany]

@Scipione: Du empfindest nach Deiner Aussage die aktive Folterszene als als "Satire", weil Folter in den USA gesetzlich erlaubt ist, eine aktive Vergewaltigung wäre dagegen für Dich keine Satire, weil Vergewaltigung in den USA verboten ist.

Diese bequeme Argumentation geht daneben, weil das Ziehen von Zähnen bei einer Folter auch in den USA nicht legitim ist. Hierfür werden deshalb Menschen von den USA in dritte Länder verbracht, wo dann bei Folterungen nicht nur Zähne gezogen, sondern z.B. auch Geschlechtsteile unter Stom gesetzt und so manche Vergewaltigungen mit entsprechenden Gegenständen stattfinden. Das gewaltsame Ziehen von Zähnen mit der Zange ist in den USA ebenso ungesetzlich wie es eine Vergewaltigung mit der Eisenstange wäre.

Abgesehen davon gilt übrigens auch sonst fast alles in GTA5 (Raub, Mord usw.) in den USA als, ich zitiere Deine Kriterien: "strafbar und auch generell verabscheuungswürdig". Es ist damit wenig nachvollziehbar, wie Deine persönliche Abgrenzung gegenüber Vergewaltigung im Spiel nun ausgerechnet auf Grund gesetzlicher Vorschriften zustande kommen soll?

Was mich erschreckt, ist, wie sich das Verhalten unter Spielern über die Jahre verändert hat.
Ich erinnere mich, dass wir mal zusammengehalten haben, weil unser Hobby so verschrien war, als die Nachrichten uns Killerspieler genannt, als im Keller lebende Nerds abgestempelt und als fette, ungewaschene Sozialkrüppel bezeichnet hat.
Heute brauchen wir das scheinbar nicht mehr, weil Spieler sich gegenseitig in eben diese Schubladen stecken.
Du spielst GTA? Ich mag GTA nicht, also bist du ein Psychopath und stehst auf Vergewaltigung.
Du magst Mario? Pff, was für ein Kleinkind.
Du stehst auf JRPGs? Vermutlich auch Hentai-fan, stimmts? Freak.

Wäre ganz schön, wenn wir mal aus der Erfahrung lernen könnten, aber das ist wohl zu viel verlangt.

Zu der besprochenen Szene: Ganz klar ein politisches Statement, Satire ist vielleicht das falsche Wort, aber Rockstar zeigt hier ganz deutliche Kritik an der amerikanischen Politik, sowie dem Kampf gegen den Terror.
War es mit dem Holzhammer? Klar.
Wir sind hier aber auch schließlich nicht im Theater, wo so etwas subtil eingebaut werden kann, noch nicht.
Für mich hebt diese Szene, ebenso wie beispielsweise die Wahlwerbespots GTA ein wenig (nicht vollständig) aus dem "Dieses Gansterspiel für Jugendliche" Licht.
Denn viele Jugendliche werden es vermutlich nicht verstehen.
Nur, weil man die Szene nicht mag, muss man sie nicht als krank bezeichnen oder den Spielern vorwerfen, sie wären potentielle Vergewaltiger.
Damals hat man dem Stück "Frühlingserwachen" vorgeworfen, es sei entartet und propagiere Pedophälie, weil man sich kritisch mit Sex in der Jugend auseinandergesetzt hat.
Heute spricht man über eben jenes Stück in der Schule und preist es als eines der großen Kunstwerke Deutschlands.
Ist GTA oder ein anderes Spiel auf dieser Ebene? Nein.
Aber wenn wir dem Medium die Fähigkeit absprechen, mit gefährlichen Themen umzugehen, unsere Grenzen zu sprengen und etwas in uns aufzurütteln, das wir vielleicht nicht mögen, sind wir nicht besser als jene Menschen, die es damals dem Film absprachen.

[Weihnachtsshooter]

Also wenn dass das beste Spiel aller Zeiten sein soll, ist das schon ziemlich erbärmlich für die Spieleindustrie. Nach Verkaufszahlen kann man da nicht gehen siehe Call of Duty oder würde jetzt jemand auf die Idee kommen und sagen CoD ist das zweitbeste Spiel aller Zeiten wohl kaum.
Ich habe es kurz angespielt und dann wieder weggelegt.
Für mich ist die Reihe gestorben, zumal Rockstar mit Red Dead Redemption schon ein weitaus besseres Open World-Spiel abgeliefert hat.
Ich finde es transportiert keinerlei Emotionen, da hat the Last of Us die Messlatte um Welten nach oben verschoben und aus dem Alter, in der ich Gewalt als reinen Selbstzweck und als gute Unterhaltung ansah bin ich auch raus. Langweilig!!!

[ElWebs]

Was den SZ-Artikel weiter oben angeht: Keine Ahnung, an welche Fakten die sich noch halten sollen. Was im Artikel steht, ist doch auch Fakt. Als Kontrast dazu hier noch ein Artikel von Spiegel Online, der sich nicht zu schade ist sogar über Manhunt zu schreiben

Und die damit dem Rockstar-Spiel am nächsten kommt, das verteufelt wird wie kein zweites: "Manhunt", das ebenfalls unter all seinem Schmutz zutiefst moralisch ist und Fragen an die Spieler stellt. Fragen nach Gewalt, nach der eigenen Moral.

.

GTA V versucht genau das, mit der moralischen Autofahrt am Ende. Aber die Art, wie das passiert, erscheint vielen immer noch zu lapidar. Die Spieler zehn Minuten zu zwingen, einen Menschen halbtot zu foltern, um das Thema in einer kurzen Autofahrt zu streifen, das ist für viele zu wenig.

Der SZ-Artikel unterschlägt hier komplett die Hinführung zu dieser Szene und den Kontext, der sich dadurch bildet. Wenn sowas schon als objektive Berichterstattung angesehen wird, dann gute Nacht.
Das lässt vor allem darauf schließen, dass sich der Autor auch nur das youtube-Video angesehen hat, in dem die Verkürzung schon stattgefunden hat. Und das ist mir für guten Journalismus einfach zu wenig.

[3nfant 7errible]

@Scipione: Du empfindest nach Deiner Aussage die aktive Folterszene als als "Satire", weil Folter in den USA gesetzlich erlaubt ist, eine aktive Vergewaltigung wäre dagegen für Dich keine Satire, weil Vergewaltigung in den USA verboten ist.

Es ist eine Kritik an Folter, typisch GTAisch aufbereitet und dargestellt. AI sollte Rockstar eigentlich Blumen und Pralinen zukommen lassen

Ich musste bei der Szene übrigens, oder besser gesagt, spätestens bei der anschliessenden Autofahrt an eine Doppelfolge aus StarTrek TNG denken.... "Geheime Mission auf Celtris 3". Da benutzt Cpt Picard nämlich fast die selben Worte wie Trevor, als er die Unsinnigkeit von Folter beschreibt.
Diese Folterszene wiederum ist eine Anspielung an eine aus George Orwells 1984

Ich glaub darüber hatte sich nie jemand aufgeregt.

Diese bequeme Argumentation geht daneben, weil das Ziehen von Zähnen bei einer Folter auch in den USA nicht legitim ist. Hierfür werden deshalb Menschen von den USA in dritte Länder verbracht, wo dann bei Folterungen nicht nur Zähne gezogen, sondern z.B. auch Geschlechtsteile unter Stom gesetzt und so manche Vergewaltigungen mit entsprechenden Gegenständen stattfinden. Das gewaltsame Ziehen von Zähnen mit der Zange ist in den USA ebenso ungesetzlich wie es eine Vergewaltigung mit der Eisenstange wäre.

Also ich seh da ehrlich gesagt keinen grossen Unterschied. Es geht doch darum, dass Folter in Amerika oder von Amerikanern (glücklicherweise nicht allen) als ein legitimes Mittel angesehen wird, insbesondere im Zusammenhang mit ihrem 'War on Terror'

Für uns ist sowas total unverständlich, genauso wie die Todesstrafe. Da gibts kein Platz für solche Spitzfindigkeiten.

Abgesehen davon gilt übrigens auch sonst fast alles in GTA5 (Raub, Mord usw.) in den USA als, ich zitiere Dich: "strafbar und auch generell verabscheuungswürdig". Es ist also wenig nachvollziehbar, wie Deine persönliche Abgrenzung gegenüber Vergewaltigung im Spiel nun ausgerechnet auf Grund gesetzlicher Vorschriften zustande kommen soll?

Moment, DU hast doch wegen der Folterszene ein Fass aufgemacht. Wir anderen haben doch schon mehrmals gesagt, dass die anderen Dinge, die die stets kriminellen Protagonisten in GTA immer machen, auch nicht viel besser sind. Allerdings ist Töten in Spielen doch schon ein alter Hut, das interessiert doch kein Schwein mehr. Es ist wesentlicher Bestandteil des Gameplay in Myriaden von Spielen
Nein, es ging darum, dass du eine Vergewaltigung auf die gleiche Stufe mit dieser Kritik an der Folter stellen möchtest. Aber wie soll das denn gehen? Wen oder was sollte Rockstar denn da kritisieren? Es gibt niemanden, der das gutheisst. Das wäre in etwa so, als würde ein Kabarettist eine Nummer machen, die sich gegen die Todesstrafe in Deutschland richtet........ hä?

[ElWebs]

Also wenn dass das beste Spiel aller Zeiten sein soll, ist das schon ziemlich erbärmlich für die Spieleindustrie. Nach Verkaufszahlen kann man da nicht gehen siehe Call of Duty oder würde jetzt jemand auf die Idee kommen und sagen CoD ist das zweitbeste Spiel aller Zeiten wohl kaum.
Ich habe es kurz angespielt und dann wieder weggelegt.
Für mich ist die Reihe gestorben, zumal Rockstar mit Red Dead Redemption schon ein weitaus besseres Open World-Spiel abgeliefert hat.
Ich finde es transportiert keinerlei Emotionen, da hat the Last of Us die Messlatte um Welten nach oben verschoben und aus dem Alter, in der ich Gewalt als reinen Selbstzweck und als gute Unterhaltung ansah bin ich auch raus. Langweilig!!!

Aha. Du spielst also The Last of Us, ein Spiel, in dem, abseits der tollen Story, die Hauptaufgabe des Spielers im kreativen, gewalttätigen Auslöschen von Zombies besteht, und willst Dich uns gegenüber aufs hohe Ross schwingen? Lol...

[Weihnachtsshooter]

The Last of Us lässt Dir immer die Wahl, man muss nicht töten, es ist oft sogar besser, lautlos und unauffällig vorzugehen und Gegner links liegen zu lassen. Des Weiteren zwingen die Umstände dieser fiktiven Welt den Hauptcharakter Gewalt anzuwenden weil es seine Aufgabe ist für die Sicherheit von Eli zu sorgen. Aber ich weiß nicht was einem an einem Spiel reizt in dem man "Unschuldige" töten kann und Gewalt Primär die Hauptaufgabe des Spiels ist. Schau Dir doch einfach die Idiotischen Youtube-Videos an, die Spieler gemacht haben und auch noch stolz drauf sind. Zumal es immer diese dämliche Gangsterstory ist, da sollte man doch etwas mehr Kreativität verlangen dürfen.

[ElWebs]

The Last of Us lässt Dir immer die Wahl, man muss nicht töten, es ist oft sogar besser, lautlos und unauffällig vorzugehen und Gegner links liegen zu lassen. Des Weiteren zwingen die Umstände dieser fiktiven Welt den Hauptcharakter Gewalt anzuwenden weil es seine Aufgabe ist für die Sicherheit von Eli zu sorgen. Aber ich weiß nicht was einem an einem Spiel reizt in dem man "Unschuldige" töten kann und Gewalt Primär die Hauptaufgabe des Spiels ist. Schau Dir doch einfach die Idiotischen Youtube-Videos an, die Spieler gemacht haben und auch noch stolz drauf sind. Zumal es immer diese dämliche Gangsterstory ist, da sollte man doch etwas mehr Kreativität verlangen dürfen.

Die Umstände mögen die Charaktere im Spiel zur Gewalt zwingen, aber wer zwingt den Spieler, dieses Spiel zu spielen?
Es ist einfach so, dass das ausagieren von fiktiver Gewalt einer der Hauptgründe ist, warum wir Videospiele spielen. Man hätte ein Spiel wie The Last of Us auch komplett ohne eigene Gewaltanwendung programmieren können, dann hätte es übrigens dem angeblichen Vorbild "The Road" auch mehr entsprochen. Damit hätte man aber auf einen Großteil der Zielgruppe verzichten müssen.
"Notwendige" Gewalt ist insofern nichts anderes als das motivatorische Alibi, das den Spieler moralisch freisprechen soll. Das finde ich ziemlich billig, zumal eine Mehrheit diesen Zusammenhang wohl überhaupt nicht reflektiert.
Da ist mir ein Spiel wie GTA fast lieber, das ehrlich genug ist, den Blutdurst der Spieler ohne Pseudorechtfertigung zu stillen.

Meine Meinung: Lieber Gewaltfantasien offensichtlich befriedigen als unreflektiert hinter dem Schutzmantel narrativer Notwendigkeit.

Natürlich gibt es genug Idioten, die GTA spielen, aber muss man deshalb auf alle Spieler schließen?
Zumal der Anteil der unter 18-Jährigen doch relativ hoch sein dürfte, was - und damit dürfte ich ein weiteres Fass aufmachen - in der Verantwortung deren Eltern liegt.

[Prypjat]

Wenn es ein Kommentar gibt, dem ich restlos beipflichte und hier im Forum, aber auch im allgemeinen wie die Faust aufs Auge passt, dann der den ich hier mal im Forum in ner Signatur gesehen habe:

"Meine Meinung steht fest, bitte verwirren sie mich nicht mit Tatsachen".

Hier im Forum geht es nicht darum, jemanden von seiner Meinung zu überzeugen, sondern lediglich nur darum seine eigene Meinung zu vertreten und attraktiver als die der Meinungen anderer zu machen.

Am Ende der Diskussion ist dann immer noch nichts erreicht und man geht mit genau derselben Meinung wie man die Diskussion betreten hat, wieder vom Kampfplatz - Nicht als Gewinner, denn das bestmögliche Ergebnis ist ein Patt.


@Prypjat: Bist du irre? Die ganzen Kalorien... Muss doch nicht sein dass eine Raubmordfolter Simulation auch noch Fettleibigkeit fördert... Wo kämen wir denn dahin? o.o

Man kann aber auch andere von seiner Meinung überzeugen oder sich Meinungen anderer annehmen.
Im Laufe der letzten gefühlten 100 Seiten bin ich oft genug auf Meinungen anderer eingegangen und habe die akzeptiert, weil sie Sinn gemacht haben. Wie Du aber schon sagtest, lassen die meisten von Ihrer Meinung nicht ab und am Ende ist alles noch so wie vorher.

Tolles Zitat übrigens.

Und zur Fettleibigkeit kann ich nur sagen, dass gerade die zur USA gehört und wenn ich als US Bürger, mich Rund und Fett fressen möchte, dann ist das verdammt noch mal mein gutes Recht, denn es ist das Land der Unbegrenzten Einfältigkeiten. :wink:

[Prypjat]

Was mich erschreckt, ist, wie sich das Verhalten unter Spielern über die Jahre verändert hat.
Ich erinnere mich, dass wir mal zusammengehalten haben, weil unser Hobby so verschrien war, als die Nachrichten uns Killerspieler genannt, als im Keller lebende Nerds abgestempelt und als fette, ungewaschene Sozialkrüppel bezeichnet hat.
Heute brauchen wir das scheinbar nicht mehr, weil Spieler sich gegenseitig in eben diese Schubladen stecken.
Du spielst GTA? Ich mag GTA nicht, also bist du ein Psychopath und stehst auf Vergewaltigung.
Du magst Mario? Pff, was für ein Kleinkind.
Du stehst auf JRPGs? Vermutlich auch Hentai-fan, stimmts? Freak.

Wäre ganz schön, wenn wir mal aus der Erfahrung lernen könnten, aber das ist wohl zu viel verlangt.

Das ist mir auch schon aufgefallen. Das geht bei der Hardware los und hört bei den Games auf.
Mir ist es wurscht worauf die Leute zocken und was sie zocken.
2 meiner Kumpels kaufen sich jedes Jahr einen neuen FIFA Teil. So auch dieses Jahr. Doch nur weil es mir nicht gefällt, würde ich es den beiden nicht absprechen wollen.

[ColdFever]

@Scipione
Schade, dass Du Dich in dem Moment, wo die Diskussion auf den Punkt kommt, wieder auf den einfach zu verteidigenden, weil wachsweichen Standpunkt der "Satire/Kunst im Dienst der Thematisierung/Menschenrechte" zurückziehst (den Menschenrechtsorganisationen stehen deswegen die Haare zu Berge, siehe z.B. www.freedomfromtorture.org im Guardian).

Nochmals: Es geht um die ehrliche Antwort, warum Du aktiven Raub, Mord und nun auch Folter im Spiel akzeptierst, Vergewaltigung aber nicht. Andere Spieler finden bereits aktive Folter im Spiel unerträglich und legen GTA deshalb nun zur Seite. Andere Spieler fordern jetzt dagegen auch noch Vergewaltigungen (und obwohl die Zeit dafür noch nicht reif ist, kann auch dieses mit dem Argument der "Thematisierung in der Kunst" irgendwann kommen).

Wenn Du ehrlich bist, erkennst Du, dass Deine Beklemmung gegenüber Vergewaltigung im Spiel nichts mit der Kunst oder dem Gesetz oder anderen vorgeschobenen Gründen zu tun hat. Es hat stattdessen etwas mit Deinen menschlichen Werten und Deinem Mitgefühl zu tun, und dass bei diesem Punkt bei Dir der Spaß aufhört. Damit gehörst Du nicht zu den Menschen, für die alles "nur Pixel" sind und die jeden Spielinhalt problemlos konsumieren können, ohne sich damit einzugestehen, wie abgestumpft ihr armes Leben damit bereits sein muss. Du empfindest als lebendiger Mensch stattdessen noch einen Widerwillen gegen das aktive Spielen bestimmter Dinge.

Aber - Wenn Du nochmals ehrlich bist, erkennst Du auch, wie sich die Maßstäbe verschieben. Vor 10 Jahren wäre vielleicht auch für Dich aktive Folter im Spiel unvorstellbar gewesen, jetzt akzeptierst Du es. Jeder von uns, der bereits mehrere Jahrzehnte dabei ist, erlebt, wie der Spielemarkt sich ständig immer weiter in die Richtung von noch mehr aktiver, realistischer Gewalt verschiebt. Ähnlich, wie vor 2000 Jahren viele Menschen immer mehr blutige Gewalt im Kollosseum sehen wollten, wollen heute viele Menschen für den "Kick" immer mehr Gewalt im Videospiel sehen.

Jetzt das Wichtigste: Wenn Du für Dich erkennst, dass du keine Vergewaltigungen spielen willst, weil Deine menschlichen Werte und Dein Mitgefühl dieses heute nicht zulassen, dann setze genau an diesem Punkt an und frage Dich, was bis zum dem Tag passiert sein kann, sobald Deine Kinder oder Enkel im Dienste der "thematisierenden Kunst" dann Vergewaltigungen im Jahr 202x bei GTAx spielen. Werden sich mit jedem "Kick", den die immer drastischere Gewalt im Laufe der Jahre erzeugt, werden mit jeder genommenen Schwelle des Widerwillens, den viele Leute jetzt schon bei GTA5 empfinden, sich nicht auch die menschlichen Werte und das Mitgefühl verschoben haben?