Allgemeiner Politikthread

Hier gehört alles rein, was nichts mit dem Thema Spiele zu tun hat.

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johndoe1044785
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Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von johndoe1044785 »

Wulgaru hat geschrieben:Der Euro ist akut ein Problem für Griechenland, aber in guten Zeiten ist er ein Riesenvorteil. Ein Austritt aus dem Euro hätte viele negative Konsequenzen für Griechenland....langfristig gesehen.

Ich sehe es übrigens auch nicht so das die Griechen daran selbst Schuld bzw. dieses dumme "der Grieche an sich" Gefasel. Die Lenker dieses Landes sind Schuld, die das Land nie modernisiert haben. Während die normalen Griechen ihre Arbeit verlieren, ihre Versicherungen verlieren oder wenn sie Glück haben ihren Job zu miserablen Konditionen behalten, halten sich diese Eliten schadlos. Daran ändert auch Euro oder Nicht-Euro nichts. Normale Leute gehen einfach zur Arbeit und bezahlen ihre Rechnungen, wenn jemand beschließt das "über Verhältnisse leben" zu nennen ist er jeweils offenkundig nicht von dieser Situation betroffen und versucht nicht nachzuempfinden was Griechen gerade durchmachen müssen.

damit machst du dir das aber viel zu einfach. selbst der "einfache mann" ist mitschuld, weil alles das system über jahrzehnte mitgetragen haben. die steuermoral ist nicht vorhanden, jeder zahlt schmiergeld und ja, die "elite" ist nochmal ne spur dreister, stimmt. trotzdem, ich hacke wahrlich nicht auf die griechen ein (mache gerne urlaub da :)), aber jetzt wäre mal die zeit für ein umdenken und was passiert? man demonstriert gegen die veränderungen, alles soll so bleiben wie es ist. ich habe das gefühl, die wollen das problem gar nicht verstehen. die finden das völlig normal mit 55 in rente bei 80, 90, 110% bezüge.
der umbruch muss jetzt kommen, ansonsten wird griechenland richtig abstürzen. nach dem grundgedanken der eu bin ich sogar gerne bereit, meinen anteil für deren rettung zu leisten, gar kein problem, aber dann sollen die griechen bitte auch mal die realität anerkennen.
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Wulgaru
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Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von Wulgaru »

Ich finde nicht das ich es mir einfach mache. Immer wenn wir die Griechen kritisieren schwingt der implizite Vorwurf mit das wir irgendwie besser wären bzw. uns in so einer Situation anders verhalten würden....und guess what? Würden wir nicht. Wir würden auch mit 50 in Rente gehen wenn es möglich wäre und wir würden auch auf die Straße gehen wenn unser Leben durch Umstände die wir nicht verstehen und kontrollieren können zum massiv schlechteren umgewandelt werden. Ich verstehe sogar die Nazi-Merkel-Plakate auf diesen Demos. Die normalen Griechen empfinden es eben wirklich so als wenn eine fremde Macht ihnen etwas wegnimmt und ich glaube wir wären da nicht besser.

Das System Griechenland was nun nicht mehr funktioniert hat der normale Grieche jedenfalls nicht entworfen, er hat lediglich darin funktioniert.
johndoe1044785
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Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von johndoe1044785 »

okay, sehe ich völlig anders :)
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Boesor
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Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von Boesor »

Flextastic hat geschrieben:okay, sehe ich völlig anders :)
ich sehe das wie du und meinte mit "die Griechen" natürlich nicht alle griechen.
Aber ich denke die mentalität den Staat als eine Art Selbstbedienungsladen zu betrachten ist dort verbreiteter.
Und der Vergelich mit Deutschland zeigt denke ich schon Unterschiede, wenn man die Einführung der Rente mit 67 mal zum vergleich heranzieht.
johndoe1044785
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Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von johndoe1044785 »

ich bin völlig mit den griechen, ich blende auch die kulturellen unterschiede keineswegs aus, alleine die geographische lage entschuldigt schon, das mancherorts nicht vor 14:00 gearbeitet wird, ist eben so. ich mag aber nicht nachvollziehen, wie man status quo unter allen wirtschaftlich und sozialen gesichtspunkten verteidigen kann. gerade in deren system gab es bis heute doch zum himmel schreiende ungerechtigkeiten. ich weiß natürlich auch, das die im tv gezeigten demonstranten nicht das gros der bevölkerung widerspiegeln. ich frage mich nur, wo die intellektuellen geblieben sind, die versuchen was zu bewegen und die bevölkerung aufzuklären.

aber sei es drum, nicht mein fachgebiet :)
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HeLL-YeAh
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Beitrag von HeLL-YeAh »

Mag gut sein dass der Grieche seit Jahren an die Situation im Lande gewöhnt war und an diesem Lebensstil im groben auch nichts auszusetzen hatte. Wo es Vorteile gab, wurden diese genutzt und natürlich auch über die Zeit als normal oder selbstverständlich aufgefasst. Wenn das Land aber aufgrund einer verfehlten Politik in Schieflage gerät ... dann muss man aber auch als einfacher Grieche die Frage stellen "Wieso ist es dazu gekommen ?". Und spätestens da müsste dem einzelnen auch klar werden dass es nicht nur das Spardiktat anderer Länder ist , sondern auch der über Jahre gepflegte Lebensstil den man dann offenbar fälschlich als normal empfunden hat.

Insofern werfe ich dem einfachen Griechen vor, das Problem nicht erkannt zu haben und die Hauptschuld nahezu blind auf andere zu übertragen. Auch wenn gewisser Unmut über die Situation und den Druck von ausserhalb stellenweise durchaus berechtigt ist. Zumindest suggerieren unsere Medien diese Haltung des Griechischen Volkes ... vor Ort war ich jetzt nicht ;)
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Wigggenz
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Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von Wigggenz »

B-oNe-s hat geschrieben:Und spätestens da müsste dem einzelnen auch klar werden dass es nicht nur das Spardiktat anderer Länder ist , sondern auch der über Jahre gepflegte Lebensstil den man dann offenbar fälschlich als normal empfunden hat.
Nö, müsste ihm nicht klarwerden.

Es ist nicht Aufgabe des Einzelnen, sich volkswirtschaftlich so zu bilden, um Rentenpolitik etc. zu verstehen und kritisch durchleuchten zu können. Weder hier noch in Griechenland. Es ist Aufgabe der Politik, dem Einzelnen dies zu vermitteln, ihn politisch zu bilden, und eventuell den Anstoß zu geben, politische Bewegungen zu gründen/unterstützen, die bestimmte Probleme angehen.

Es stand den Eliten jederzeit offen, zu reformieren. Populismus stand dem entgegen, würde ich mal tippen. Die Agenda 2010 als deutsches Beispiel hat die SPD den Kopf gekostet. Sowas kommt nicht gut. Niemand wollte sich da unbeliebt machen.
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Boesor
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Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von Boesor »

Wigggenz hat geschrieben:
B-oNe-s hat geschrieben:Und spätestens da müsste dem einzelnen auch klar werden dass es nicht nur das Spardiktat anderer Länder ist , sondern auch der über Jahre gepflegte Lebensstil den man dann offenbar fälschlich als normal empfunden hat.
Nö, müsste ihm nicht klarwerden.

Es ist nicht Aufgabe des Einzelnen, sich volkswirtschaftlich so zu bilden, um Rentenpolitik etc. zu verstehen und kritisch durchleuchten zu können. Weder hier noch in Griechenland. Es ist Aufgabe der Politik, dem Einzelnen dies zu vermitteln, ihn politisch zu bilden, und eventuell den Anstoß zu geben, politische Bewegungen zu gründen/unterstützen, die bestimmte Probleme angehen.

Es stand den Eliten jederzeit offen, zu reformieren. Populismus stand dem entgegen, würde ich mal tippen. Die Agenda 2010 als deutsches Beispiel hat die SPD den Kopf gekostet. Sowas kommt nicht gut. Niemand wollte sich da unbeliebt machen.
Ich finde jeder Bürger einer Demokratie hat die Pflicht sich über Politikermeinungen hinaus zu informieren. Und die probleme in griechenland sind ja größtenteils nicht so komplex, als das sie nicht auch ohne BWL Studium durchschaut werden konnten.
Aber natürlich hast du recht, die Politiker wollen sich nicht unbeliebt machen und die Erfahrungen lehrt den Politiker, dass man mit der Wahrheit selten Wahlen gewinnt. "Schönstes" beispiel die Wahl in D nach der Wiedervereinigung. "Optimist" Kohl ("Blühende Landschaften") gegen den Mahner Lafontaine. da wollten alle glauben, wider jeglicher Vernunft, dass die Einheit recht problemlos über die Bühne geht.
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HeLL-YeAh
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Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von HeLL-YeAh »

Wigggenz hat geschrieben: Es ist nicht Aufgabe des Einzelnen, sich volkswirtschaftlich so zu bilden, um Rentenpolitik etc. zu verstehen und kritisch durchleuchten zu können. Weder hier noch in Griechenland. Es ist Aufgabe der Politik, dem Einzelnen dies zu vermitteln, ihn politisch zu bilden, und eventuell den Anstoß zu geben, politische Bewegungen zu gründen/unterstützen, die bestimmte Probleme angehen.

Es stand den Eliten jederzeit offen, zu reformieren. Populismus stand dem entgegen, würde ich mal tippen. Die Agenda 2010 als deutsches Beispiel hat die SPD den Kopf gekostet. Sowas kommt nicht gut. Niemand wollte sich da unbeliebt machen.
Moment, im Fall Griechenland speziell ist für diese Schieflage des Landes allerdings kein Studium mehrerer Jahre erforderlich. Gerade Heutzutage ist es leicht an entsprechende Informationen zu gelangen ... und das auch in einer Form die für jeden halbwegs verständlich sein sollte. In Griechland lag der Fehler auch nun wirklich nicht im politischen Detail !

Und ja , ich meine ... bevor ich mit Hitler-Merkel Plakaten durch die Innenstadt wüte ... kann man von Mir verlangen dass ich mich im Vorfeld mit der Situation auseinander gesetzt habe. Politik unterstützte Impulse hin oder her. Auch wenn ich wie gesagt durchaus verstehen kann dass man als Grieche in der momentanen Situation echt sauer ist.

Dennoch hoffe ich darauf dass in Griechenland vielleicht der ein oder andere in politischen Fragen zum umdenken angeregt wurde, das kann nur gesund sein.
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Wulgaru
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Beitrag von Wulgaru »

Was heißt hier denn jeder hat die Pflicht sich so zu bilden das er politisch informiert ist...als wenn das dazu führt das man seinen eigenen Lebensstandard als zu hoch erkennt...das ist absolut lächerlich.
Unsere Rentensystem funktioniert beispielsweise langfristig nicht, das wissen alle die sich mal damit beschäftigt haben...und tun wir was dagegen bzw. würden wir nein zu einer guten Rente sagen? Nein wir stecken den Kopf in den Sand, aber die Griechen sind schon doof...

Wer sind wir denn das wir irgendwem sagen das sein Lebensstandard zu hoch ist, wenn es uns selber so gut geht? Was hat ein deutscher Lehrer oder Beamter höhere Ansprüche zu stellen als ein Grieche mit dem gleichen Beruf? Das ist doch lächerlich. Normale Leute die ganz normal in einem Wirtschaftssystem arbeiten haben auch das verdient was sie da raus kriegen. Das hat nichts mit über die Verhältnisse leben zu tun sondern mit dem Glück hier oder dort leben zu können.
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Boesor
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Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von Boesor »

Wulgaru hat geschrieben:Was heißt hier denn jeder hat die Pflicht sich so zu bilden das er politisch informiert ist...als wenn das dazu führt das man seinen eigenen Lebensstandard als zu hoch erkennt...das ist absolut lächerlich.
das magst du als absolut lächerlich ansehen, aber damit entbindest du bis auf die bekannt bösen bösen Eliten alle menschen von einer Verantwortung. Und natürlich kann jeder, der es will, erkennen, das man mit einer entsprechenden Lebenserwartung nicht abschlagsfrei mit 62 jahren in Rente gehen kann.
Unsere Rentensystem funktioniert beispielsweise langfristig nicht, das wissen alle die sich mal damit beschäftigt haben...und tun wir was dagegen bzw. würden wir nein zu einer guten Rente sagen? Nein wir stecken den Kopf in den Sand, aber die Griechen sind schon doof...
Wieso denkst du, dass der Hinweis auf fehler in Griechenland gleichzeitig bedeutet, dass hier alles fehlerfrei läuft? Natürlich gibts auch in deutschland problemfelder, teilweise seit jahren und jahrzehnten. Und sicherlich werden diese erst gelöst werden, wenn es "5 vor 12" ist. Der (bisherige) Unterschied ist aber, dass in deutschland ein (nicht perfektes) Reformprojekt wie die Agenda 2010 durchgezogen wurde und Griechenland wurde ähnliches unstrittig versäumt.
Wer sind wir denn das wir irgendwem sagen das sein Lebensstandard zu hoch ist, wenn es uns selber so gut geht? Was hat ein deutscher Lehrer oder Beamter höhere Ansprüche zu stellen als ein Grieche mit dem gleichen Beruf? Das ist doch lächerlich. Normale Leute die ganz normal in einem Wirtschaftssystem arbeiten haben auch das verdient was sie da raus kriegen. Das hat nichts mit über die Verhältnisse leben zu tun sondern mit dem Glück hier oder dort leben zu können.
das "Die Griechen" über ihre Verhältnisse gelebt haben ist ja nun klar ersichtlich und das können wir auch völlig ohne Arroganz sagen. es ist schlicht nicht zu übersehen. Das die Arbeit eines griechischen lehrers nicht mehr oder weniger wert ist als die eines deutschen ist ja klar, aber aktuell sieht sich der dt. Staat (bzw. die Länder) offenbar in der Lage den lehrern mehr zu bezahlen. das hat dann in der tat mit dem Glück hier zu leben zu tun.
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Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von Wulgaru »

Wie gesagt halte ich es nicht für die Pflicht eines jeden Bürgers hochgebildet zu sein, das ist Intellektuellen-Arroganz...genauso gut kann der Handwerker dann nämlich mal die Frage stellen ob der so gebildete Bürger denn auch alles reparieren kann was im Haushalt so kaputt geht. Ich bezweifle das in den meisten Fällen. Bildung fällt unterschiedlich aus und politische Bildung ist nur eine von vielen.

Was deinen letzten Einwurf angeht weiß ich eben nicht warum wir hier diskutieren. Du sagst selber das Lehrer theoretisch hier wie da die gleiche (eventuell gute) Arbeit leisten. Das einer von beiden über seine Verhältnisse lebt ist eine völlig willkürliche Feststellung.

Mir geht es aber auch nicht darum hier jetzt Mentalitäten durchzudiskutieren, lediglich um die Feststellung das "der Grieche an sich" sicher nicht der Schuldige ist. Die Finanz- und Währungskrise haben die Mächtigen dieser Welt zu verantworten. Die Banken und die schlechten Regierungen zu denen natürlich auch die griechische gehört. Natürlich ist das ein simples Bild und die Vorgänge sind komplexer, aber die Schuld bei griechischen Frührentnern zu suchen hat für mich nicht einmal Bildzeitungsniveau.
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Beitrag von Boesor »

Wulgaru hat geschrieben:Wie gesagt halte ich es nicht für die Pflicht eines jeden Bürgers hochgebildet zu sein, das ist Intellektuellen-Arroganz...genauso gut kann der Handwerker dann nämlich mal die Frage stellen ob der so gebildete Bürger denn auch alles reparieren kann was im Haushalt so kaputt geht. Ich bezweifle das in den meisten Fällen. Bildung fällt unterschiedlich aus und politische Bildung ist nur eine von vielen.
Nochmal, wir reden hier doch nicht von hochgebildet.
es reicht doch völlig aus hier und da mal ein bisschen im netz zu surfen, ein wenig Zeitung zu lesen oder Radio/Fernsehen zu verfolgen.
Was deinen letzten Einwurf angeht weiß ich eben nicht warum wir hier diskutieren. Du sagst selber das Lehrer theoretisch hier wie da die gleiche (eventuell gute) Arbeit leisten. Das einer von beiden über seine Verhältnisse lebt ist eine völlig willkürliche Feststellung.
In der gesamtheit sieht man es aber leider am Arbeitgeber (dem Staat) und seinen Finanzen. Da verdient dann nunmal der Staatsdiener an sich zuviel geld, selbst wenn er gute Arbeit leistet.
Mir geht es aber auch nicht darum hier jetzt Mentalitäten durchzudiskutieren, lediglich um die Feststellung das "der Grieche an sich" sicher nicht der Schuldige ist. Die Finanz- und Währungskrise haben die Mächtigen dieser Welt zu verantworten. Die Banken und die schlechten Regierungen zu denen natürlich auch die griechische gehört. Natürlich ist das ein simples Bild und die Vorgänge sind komplexer, aber die Schuld bei griechischen Frührentnern zu suchen hat für mich nicht einmal Bildzeitungsniveau.
Und bei offensichtlichen strukturellen Problemen die Schuld bei den "Mächtigen dieser Welt" zu suchen hat Niveau? ich bitte dich...die griechische bevölkerung derart in eine Opferrolle zu stecken ist völlig falsch.

Der Banken Ansatz wäre bei Spanien sehr viel besser aufgehoben, auf griechenland trifft er primär nicht zu.
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Wulgaru
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Re: Allgemeiner Politikthread

Beitrag von Wulgaru »

Radio und Fernsehen in Griechenland haben vor der Währungskrise bzw. Finanzkrise sicherlich nicht verkündet das demnächst alles vor die Hunde geht. Daher frage ich mich ehrlich gesagt wie sich der normale Grieche darauf hätte vorbereiten können.

Das ist eben der Punkt wo ich einsetze und darüber lache wenn wir deutschen Sprüche bringen die nichts anderes als "stellt euch nicht so an" oder "selber Schuld" bringen und uns dann darüber wundern das die Griechen das eventuell nicht so gut finden.
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Beitrag von Boesor »

Wulgaru hat geschrieben:Radio und Fernsehen in Griechenland haben vor der Währungskrise bzw. Finanzkrise sicherlich nicht verkündet das demnächst alles vor die Hunde geht. Daher frage ich mich ehrlich gesagt wie sich der normale Grieche darauf hätte vorbereiten können.
D.h. niemand in griechenland wusste von der Exportschwäche? Niemand kannte die Staatsquote? Niemand kannte die zu hohen Lohnstückkosten...? Schwer vorstellbar
Das ist eben der Punkt wo ich einsetze und darüber lache wenn wir deutschen Sprüche bringen die nichts anderes als "stellt euch nicht so an" oder "selber Schuld" bringen und uns dann darüber wundern das die Griechen das eventuell nicht so gut finden.
Bleib doch mal bei dem was hier geschrieben wird. Niemand spricht hier von einem "Stellt euch nicht so an". Die Griechen stehen vor dem harten problem versäumnisse der letzten jahrzehnte aufzufangen. Versäumnisse, von denen viele gerade der jungen Generation in der Summe nicht profitiert haben. Das ist schlimm, ändert aber nichts an der Notwendigkeit der Reformen, die griechenland durchführt und die griechenland noch durchführen muss. Und das viele Griechen eine ohnmächtige wut spüren und sich als ventil Feindbilder suchen finde ich verständlich. Sachlich richtig wirds dadurch natürlich nicht.