Oculus Rift: Angespielt: Strike Suit Zero

[Usul]

Siehe Rest des Posts.

Nochmal: Daß die sensorische Deprivation als Foltermittel gern eingesetzt wird, hat doch nicht wirklich etwas zu sagen. Schusswaffen werden auch gerne dafür eingesetzt, Menschen zu erschießen. Gehst du dann auch dahin und urteilst Schusswaffen generell ab, wenn jemand über die Vorzüge von Schusswaffen bei Sportschützen preist?

Wenn jemand den Nutzen von Isolationstanks bzw. der sensorischen Deprivation bei offensichtlich positivem Einsatz erwähnt, ist es einfach zusammenhanglos, dem den Foltereinsatz dessen entgegenzuhalten - wie gesagt: Man kann vieles als Foltermittel einsetzen und bei vielen Dingen denkt "man" an bestimmte Dinge, die aber andere Aspekte nicht per se ausschließen.

Zumal es beim Beispiel der Folter durch sensorische Deprivation eben nachgerade ein PRO-Argument ist - da bei "normalem" Einsatz keine bleibenden Schäden entstehen offensichtlich.

Hinzu kommt auch der Aspekt des Zwangs... es ist ein Unterschied, ob ich mich freiwillig und im entsprechenden Geisteszustand in einen Isolationstank begebe (oder, das Beispiel wurde genannt, meditiere) ... oder ob ich von einem offensichtlich feindlich gesinnten und mir völlig überlegenen Menschen dahin gezwungen werde.

Mit anderen Worten: Der Foltereinsatz hat so gut wie keine Aussagekraft in dieser Diskussion (und wenn, dann eben eher pro OR).

[SpookyNooky]

Wenn jemand den Nutzen von Isolationstanks bzw. der sensorischen Deprivation bei offensichtlich positivem Einsatz erwähnt, ist es einfach zusammenhanglos, dem den Foltereinsatz dessen entgegenzuhalten

Hier ging es einen Schritt weiter. Ich weiß, dass es Isolationstanks gibt und sensorische Deprivation zur Meditation eingesetzt wird. Der, der dies schrieb, schrieb auch im gleichen Atemzug, dass er sich deshalb nicht vorstellen kann, dass die völlige Abschirmung jeglicher sensorischer Inputs zu Schäden führen kann. Und dafür habe ich ihm aber ein Gegenbeispiel gegeben.

Zumal es beim Beispiel der Folter durch sensorische Deprivation eben nachgerade ein PRO-Argument ist - da bei "normalem" Einsatz keine bleibenden Schäden entstehen offensichtlich.

Falsch. "Länger andauernde sensorische Deprivation kann zu Persönlichkeitsveränderungen, psychischen Schäden, Störungen des Hunger-Sättigungs-Gefühls, verstärkter Suggestibilität, Schlafstörungen und Schwierigkeiten im Kontakt mit anderen Menschen führen. Es kann sogar zu Veränderungen des Stoffwechsels kommen." Quelle: http://de.indymedia.org/2007/04/172694.shtml

[Usul]

Hier ging es einen Schritt weiter. Ich weiß, dass es Isolationstanks gibt und sensorische Deprivation zur Meditation eingesetzt wird. Der, der dies schrieb, schrieb auch im gleichen Atemzug, dass er sich deshalb nicht vorstellen kann, dass die völlige Abschirmung jeglicher sensorischer Inputs zu Schäden führen kann. Und dafür habe ich ihm aber ein Gegenbeispiel gegeben.

[...]

Falsch. "Länger andauernde sensorische Deprivation kann zu Persönlichkeitsveränderungen, psychischen Schäden, Störungen des Hunger-Sättigungs-Gefühls, verstärkter Suggestibilität, Schlafstörungen und Schwierigkeiten im Kontakt mit anderen Menschen führen. Es kann sogar zu Veränderungen des Stoffwechsels kommen." Quelle: http://de.indymedia.org/2007/04/172694.shtml

Ich denke, daher spreche ich (und auch maho76, vermutlich) von "normalem" Einsatz - bewußt in Anführungsstrichen. Dein Wikipedia-Zitat und die Quelle dazu können wir uns ja mal anschauen. Da heißt es:

Dort war er in einer 9m auf 7m kleinen Zelle eingesperrt, ohne natürliches Licht, ohne Uhr und ohne Kalender. Immer wenn Padilla aus seiner Zelle gebracht wurde, wurde er in Ketten gelegt und musste schwere, verblendete Brillen und Ohrschützer tragen. Diesen Bedingungen war Padilla 1.307 Tage lang unterworfen. Über ihn war eine totale Kontaktsperre verhängt, mit Ausnahme seiner Verhörer, die ihn mit Fragen durchlöcherten und ihm grellen Licht und überreizenden Geräuschen aussetzten. Padilla sagte zudem aus, dass ihm ein Wahrheitsserum eingegeben worden sei, eine Substanz bei der sich laut seiner Anwälte um LSD oder CFC gehandelt haben muss.

[...]

Verblendete Brillen und Ohrschützer wurden eingesetzt, um die Sinne zu blockieren; die Häftlinge befanden sich in andauernder Isolierung, die von Storobskoplicht und Heavy Metal Musik unterbrochen wurde.

Das ist nicht der "normale" Einsatz, von dem ich rede, sondern die extreme Folter-Variante. Und ich behaupte einfach mal, daß das nicht nur mit VR-Brillen, sondern auch mit anderen Dingen erreicht werden kann - weil eben jeder extreme Einsatz von Dingen auch extreme Folgen nach sich ziehen kann. Ich denke, niemand kann ernsthaft behaupten, daß der OR in der Tat medizinisch nachweisbare Schäden verursachen kann - wenn man das Ganze extrem durchzieht. Aber wie gesagt: Dasselbe gilt auch für den stinknormalen Fernseher.

[SpookyNooky]

Das ist nicht der "normale" Einsatz, von dem ich rede, sondern die extreme Folter-Variante.

Das stimmt. Ich dachte, du sprichst im Post davor von der Folter.

Und ich behaupte einfach mal, daß das nicht nur mit VR-Brillen, sondern auch mit anderen Dingen erreicht werden kann - weil eben jeder extreme Einsatz von Dingen auch extreme Folgen nach sich ziehen kann.

Das schrieb ich auch schon: "Ich kann auch mit Licht, Wasser, Luft oder dem Entzug genau dieser Dinge foltern." Es ging mir hier nur darum, dass sensorische Deprivation in jeglicher Form verharmlost wurde. Zitat: "hat in den letzten 3000 jahren keinem geschadet aber vielen geholfen." Das ist schlicht falsch, es hat Menschen psychisch fertiggemacht. Dem wollte ich widersprechen, mehr nicht.

[Usul]

Es ging mir hier nur darum, dass sensorische Deprivation in jeglicher Form verharmlost wurde. Zitat: "hat in den letzten 3000 jahren keinem geschadet aber vielen geholfen." Das ist schlicht falsch, es hat Menschen psychisch fertiggemacht. Dem wollte ich widersprechen, mehr nicht.

Und genau das wurde ja nicht gesagt. Denn das eigentliche Zitat lautet:

"Meditation (tiefenmeditation) ist ebenfalls eine sensorische deprivation, da ein vollkommenes loslösen vom körper erreicht werden soll. hat in den letzten 3000 jahren keinem geschadet aber vielen geholfen."

Daher mischte ich mich ja auch ein, daß er nicht von der sensorischen Deprivation allgemein oder gar von der Folter-Variante gesprochen hat.

[SpookyNooky]

Puh, ich bin froh, dass wir das eigentliche Problem isoliert haben.

Für mich klang und klingt das betreffende Zitat von maho nämlich, als rede er von sensorischer Deprivation allgemein, Folter eingeschlossen. Denn auch weiße Folter (ein geschmackloser Euphemismus) ist zu rügen und keinesfalls zu verharmlosen.
Ich sehe aber ein, dass sich das womöglich komplett auf die therapeutische Anwendung bezog.

[Nanimonai]

Irgendwie witzig.
Da wirft man einfach mal den Begriff sensorische Deprivation in einem gänzlich anderen Zusammenhang in den Raum und alles verselbständigt sich.

[maho76]

Puh, ich bin froh, dass wir das eigentliche Problem isoliert haben.

Für mich klang und klingt das betreffende Zitat von maho nämlich, als rede er von sensorischer Deprivation allgemein, Folter eingeschlossen. Denn auch weiße Folter (ein geschmackloser Euphemismus) ist zu rügen und keinesfalls zu verharmlosen.
Ich sehe aber ein, dass sich das womöglich komplett auf die therapeutische Anwendung bezog.

dann hast du mich mit "folter hat in den letzten 3000 jahren noch keinem geschadet" interpretiert???
wow.^^ nee, du, so einer bin ich dann doch nicht.
natürlich wars auf die therapeutische ebene bezogen, hier sogar ganz konkret aufs meditieren, sogar aus dem reinen Satzzusammenhang heraus.

und dann muss ich auch nochmal klarstellen dass ich NICHT der Meinung bin das die OR irgendwas mit sensorischer Isolation zu tun hat. durchaus sind aber eventuelle Auswirkungen dieselbe, bei psychisch labilen menschen eine realitätsverschiebung auszulösen ÄHNLICH deprivationstanksMISSBRAUCH oder psychoaktiven Substanzen (LSD-MISSbrauch etc.)... oder eben der missbrauch einer Person durch folter... oder angeblich auch ein überkonsum an Videospielen

"Länger andauernde sensorische Deprivation kann zu Persönlichkeitsveränderungen, psychischen Schäden, Störungen des Hunger-Sättigungs-Gefühls, verstärkter Suggestibilität, Schlafstörungen und Schwierigkeiten im Kontakt mit anderen Menschen führen. Es kann sogar zu Veränderungen des Stoffwechsels kommen.

this^ wobei diese folgeschäden erst bei mehrtägigem "entzug" und auch nur unter zusätzlichem "verschub" durch Einsatz von Psychopharmaka eintreten, siehe die learystudien neurobiotics von 68 oder die versuche im MKultra-programm der ammis.
ich habe selbst schon 9+ stunden im tank gelegen und habe ein bisschen rumhaluziniert (laut dem guide habe ich zwischendrin mal gejault ^^) und war danach nicht kaputter als sonst schon.

und da wir (noch) nicht in salzwasserlösungen schwimmen beim zocken (metabolismusprobleme in tanks kommen hauptsächlich dadurch, ähnlich bei tauchern) und auch unser Geruchssinn erstmal nicht virtualisiert wird (=keine völlige iso) brauchen wir uns auch bei 18-stunden-OR-sessions wohl erstmal keine sorgen zu machen... ich denke auch nicht dass man vergisst zwischendrin mal aufs Klo zu gehen...naja zumindest nicht anders als bei manchen WoW-zockern angeblich üblich.

[SpookyNooky]

Jau, dann hat sich das ja geklärt. Ich hatte dich falsch verstanden.

Ich stimme mit allem, was du just geschrieben hast, überein.

[Usul]

Hurra!!!

[Nanimonai]

und da wir (noch) nicht in salzwasserlösungen schwimmen beim zocken (metabolismusprobleme in tanks kommen hauptsächlich dadurch, ähnlich bei tauchern) und auch unser Geruchssinn erstmal nicht virtualisiert wird (=keine völlige iso) brauchen wir uns auch bei 18-stunden-OR-sessions wohl erstmal keine sorgen zu machen... ich denke auch nicht dass man vergisst zwischendrin mal aufs Klo zu gehen...naja zumindest nicht anders als bei manchen WoW-zockern angeblich üblich.

Ein auch nur halbwegs "süchtiger" WoW Spieler kommt selten unter fünf Stunden Nettospielzeit pro Tag, das weiß ich aus eigener Erfahrung.
Und da sehe ich schon einen deutlichen Unterschied, wenn man das OR über einen ähnlichen Zeitraum so exzessiv verwendet.
Virtuelle Realitäten können gewiss eine ebenso hohe, wenn nicht höhere Sogwirkung auf den Rezipienten ausüben wie WoW und da bin ich noch nicht bereit, die Risiken klein zu reden bzw. gar nicht zu sehen.
Es geht hier um nahezu vollständige Isolation von der Außenwelt, über mehrere Stunden pro Tag, mehrere Tage pro Woche. Es geht nicht um den "normalen" Zocker, der vielleicht fünf Stunden in der Woche Zeit hat, um sich mit Computerspielen zu beschäftigen.
Es geht um den Gamer, der sich den ganzen Tag freiwillig in die Isolation einer virtuellen Realität begibt, die so realitätsnah ist, dass sie reale Gefühle, Ängste, intensive Körpersignale auslöst.

Bei WoW gibt es andere Eindrücke, andere Impulse von außen... die meisten haben nebenbei den Fernseher an, sehen ihre Umwelt und selbst die verlieren sich teilweise drastisch in dem Spiel.
Diese Gefahr sehe ich beim OR exponentiell größer an.

Ich möchte das Spielerlebnis mit dem Rift nicht kleinreden, im Gegenteil. Ich denke, es potenziert alles das, was wir normalerweise auf dem Monitor sehen. Bei einigen Rift-Präsentationen waren es im Grunde immer dieselben Ergebnisse: Die Menschen waren überwältigt, alleine dann, wenn sie durch eine schlecht aufgelöste Fantasylandschaft gingen oder eine Achterbahnfahrt gemacht haben. Einigen wurde schwindelig und sie haben Höhenangst bekommen, wenn sie sich bei Hawken für das Rift in die Luft katapultiert und nach unten geschaut haben.
Das ist toll, immersiv, intensiv.
Schaue ich mir aber die heutige Spielelandschaft so an, sehe ich große Gefahren, dass diese Reize zu stark werden. Die gewalthaltigen, actionorientieren, adrenalinsteigernden Aspekte nehmen mit jeder neuen Spielegeneration zu, es wird immer schneller, hektischer, soll immer mehr Angst machen, immer brutaler sein. Was auf dem Monitor vielleicht noch einen Kick auslöst, kann in der virtuellen Realität bereits zu viel sein und ja, eventuell auch Schäden verursachen, die wir jetzt noch nicht bemessen können.

[Vernon]

*WoWDetox nachschieb*

[maho76]

@ Nanimonai:

wenn ein spieler sich in einer (egal wie dargestellten) virtuellen welt "verliert" (verlieren möchte, seien es nun bücher, spiele, filme o.a.) dann ist das ein symptom für eine psychische störung, aber nicht die Krankheit selbst. natürlich kann ich von allem abhängig werden was mir wichtig ist oder spass macht, der sprung in die Abhängigkeit hat aber andere Ursachen.
man muss die Krankheit behandeln und nicht das symptom, durch das die Krankheit sozial auffällt.
wenn sich jemand soweit von der welt zurückzieht dass er diese zeit überhaupt erübrigen kann, sollte man am WARUM für diesen Rückzug ansetzen, und nicht am WOHIN, und auch das WOMIT ist da zweitrangig. wenn ich so jemanden aus seinem aktuellem suchtmittel heraushole sucht er sich umgehend ein neues, helfen tut es nix.
wobei das ja auch alles wieder auf den MISSBRAUCH des mediums hinausläuft und nichts mit normaler benutzung zu tun hat.
die meisten menschen verbringen pro tag mehr als 4 stunden vorm Fernseher. ich behaupte mal dass dieser zombie-starr-bilderkonsum nicht weniger fatal für die Psyche ist als gaming in jedweder (ebenso exzessiver form (wenn ich mir anschaue dass menschen die ständig Krimis gucken eben auch die sind die behaupten man kann nachts nicht mehr ohne polzeischutz vors haus... auf dem land, in einem kaff mit 300 Einwohnern... vielen dank aber auch^^).
und da taucht das Stichwort auf: exzessiv ... immer schlecht.

[Nanimonai]

wenn ein spieler sich in einer (egal wie dargestellten) virtuellen welt "verliert" (verlieren möchte, seien es nun bücher, spiele, filme o.a.) dann ist das ein symptom für eine psychische störung, aber nicht die Krankheit selbst.

Du verwechselt virtuelle Welt mit virtueller Realität. Das sind zwei sehr verschiedene Dinge.
Die virtuelle Welt von WoW läd dazu ein, sich in ihr zu verlieren und viele haben das auch gemacht.
Ich behaupte, dass ein WoW in einer virtuellen Realität ein Vielfaches an Menschen dazu bringen würde, sich in ihr zu verlieren.

Von psychischen Störungen und Krankheiten kann man aber noch nicht so voreilig sprechen, das driftet mir zu sehr ins Klinische und Pathologische. Ein Musiker, der sich komplett in seiner Musik verliert muss auch nicht psychisch gestört sein. Dazu gehört immer noch ein bisschen mehr.

[Nanimonai]

die meisten menschen verbringen pro tag mehr als 4 stunden vorm Fernseher. ich behaupte mal dass dieser zombie-starr-bilderkonsum nicht weniger fatal für die Psyche ist als gaming in jedweder (ebenso exzessiver form

Ich behaupte das aber mit Gewissheit.
TV ist ein passives Medium, der Rezipient ist wesentlich weniger involviert als bei einem Spiel.
Je weniger man persönlich involviert ist, desto weniger kann etwas die Psyche erreichen.