Kommentar: Kompanie der historischen Verzerrung?

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Pichelmaster
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Re: Kommentar: Kompanie der historischen Verzerrung?

Beitrag von Pichelmaster »

oh mann...leute...thema nicht vergessen...stalin, hitler....2 systeme...beide menschenverachtend...und ihr debatiert darüber ob das eine oder andere schlimmer war :D...und ma ganz ehrlich als ob stalin nicht auch weltmachtsphantasien hatte. Es gab kriegsverbrechen auf beiden seiten, beide hatten auch einen perfiden plan dahinter. Rassicher Vernichtungskrieg gegen politische Säuberungen....man darf / kann nicht sagen das eine oder andere ist schlimmer, denn beide bedienten sich derselben methoden. UND Ja wir deutschen haben den Krieg angefangen, aber Stalin oder die UDSSR hätten genauso gehandelt, denn beide Regime strebten nach Weltherrschaft mit egal welchen Mitteln. Deshalb finde ich auch die Darstellung in CoH 2 nicht falsch...
Als Abschluss "Der Sieger schreibt die Geschichte!" denkt drüber nach...
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GamepadPro
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Re: Kommentar: Kompanie der historischen Verzerrung?

Beitrag von GamepadPro »

Sevulon hat geschrieben:
padi3 hat geschrieben:edit: damit hast du dich nun aber wirklich ins abseits geplappert. du Clown.
die deutschen Soldaten waren dort schlimmer als die russen hier, und die deutschen kriegsgefangenen wurden dort besser behandelt als die russischen hier.
akzeptier es!
Von 3,1 Millionen deutscher Kriegsgefangenen starben 1,1 Millionen in Russland durch Folter, Hunger, Exekution oder beim Arbeitseinsatz in den Gulags. Dazu kamen noch etwa eine Million Kriegsgefangene im Vorfeld "auf dem Weg" um. Und die Überlebenden kamen erst nach 10 Jahren, 1955, wieder frei. Inwiefern war das "besser"? Weil die Zahl der Toten ein bisschen niedriger ist?

Wer in Kriegsgefangenschaft geriet, war so gut wie tot. Egal auf welcher der beiden Seiten. So einfach war das.. Da gab es kein besser oder schlechter. Glück hatte höchstens an der Westfront.
das nennen von zahlen wird deine behauptungen nicht besser stellen.
zudem: es starben doch auch viele andere häftlinge in den lagern der SU. auch außerhalb gab es Unterversorgung bei der "freien" bevölkerung.
wo soll also die überraschung sein, dass die deutschen Kriegsgefangenen keine bessere behandlung erhielten?!

und andersrum; keine zahlen? keine Bilder? von den ekligen Bildern kriegen wir nämlich nie genug.
du brauchst aber nicht mehr weiter schreiben. du hast hier schon genug getan, um auch so als brauner durchzugehen. hast es dir verdient - eine dieser 4p-spielertyp-signaturen.
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Lord Hesketh-Fortescue
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Re: Kommentar: Kompanie der historischen Verzerrung?

Beitrag von Lord Hesketh-Fortescue »

Pichelmaster hat geschrieben:Als Abschluss "Der Sieger schreibt die Geschichte!" denkt drüber nach...
Nee. Ist mir persönlich zu billig. Geh du damit um, wie du willst. Aber ich reagiere allergisch auf das ewige Gefasel von Siegerpropaganda, Siegerpropaganda, Siegerpropaganda... WIR haben als Aggressoren, als Partei der "Actio", zuallererst dieses düstere Kapitel geschrieben und zu verantworten. Punkt. Ich selbst gehe damit unverkrampft um, weil es ja nicht meine persönliche Schuld war und ich mich darüber hinaus auch eher weniger als "Kollektiv-Deutsch" identifiziere. Ohnehin muss es für die heutige Generation erlaubt sein, da mittlerweile unverkrampft und ohne erdrückende Dauerschuld mit umzugehen. "Der Sieger schreibt die Geschichte" ist in sich aber bereits geschichtsrevisionistisch und impliziert fremdgesteuerte Leugnungen und Verfälschungen. Es darf jedenfalls nicht als Ausrede gelten für die eigene ehrliche Aufarbeitung der unbestreitbaren Taten, denn Verarbeitung ist immer besser als Verdrängung oder Schuldabwälzung/Relativierung/Saldierung.
bip
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Re: Kommentar: Kompanie der historischen Verzerrung?

Beitrag von bip »

Sevulon hat geschrieben:
Die russische Soldatenpresse hat nach überschreiten der deutschen Grenzen massiv und wiederholt dazu aufgefordert sich an den Deutschen zu rächen, in Form von Mord, Brandschatzung und Vergewaltigung. Wörtlich wurde dort geschrieben, dass ein Tag, an dem man keinen Deutschen erschossen hat, ein verlorener Tag wäre und man sich die Zeit bis zum nächsten Gefecht am Besten dadurch vertreiben sollte, indem man einfach noch ein paar deutsche Zivilisten töte. Sämtliche Wertgegenstände seien sowieso von Russland gestohlen und "man solle die Bedürfnisse deutscher Frauen nicht ignorieren". Zusammen mit der sowieso angespannten Stimmung in einem Heer führte dies nicht gerade zu geringen Übergriffen und die oben genannten Punkte wie Mord an Zivilisten, Plünderungen und Vergewaltigungen standen an der Tagesordnung. Auch bei der Deportation deutscher Kriegsgefangener starben mindestens eine Million.
Die Russen haben sich in Deutschland nicht wirklich besser verhalten, als umgekehrt die Deutschen in Russland. Höchstens vielleicht nicht ganz so organisiert und methodisch und dadurch in gleichhoher Zahl - Vorbildlich war das aber auch nicht gerade.
Aha, so war das also! Die dreckigen Horden wilder Steppenkrieger ziehen -- durch die bolschewistische Propaganda aufgehetzt -- plündernd und vergewaltigend durch Deutschland! Der Reichspropagandaminister selbst hätte es nicht besser darstellen können! Bravo!
Und jetzt zeig mir bitte auch nur eine Quelle, wo auch nur ein Wort davon steht, dass die sowjetische Presse oder gar Staatsführung explizit zu Raub, Mord und Vergewaltigung an deutschen Zivilisten aufgerufen hat. Eine einzige, bitte!

Ja, selbstverständlich waren die Rotarmisten voll des Hasses gegen die Deutschen, kein Wunder im Anbetracht dessen, was die Deutschen zuvor ihnen und ihren Familien angetan hatten. Dieser Hass und die Tatsache, dass es da wie in jeder großen Armee auch genug Schweine gab, führte dazu, dass es in den ersten Wochen nach dem Übertritt auf deutsches Gebiet zu Plünderungen, Vergewaltigungen und Morden an Zivilisten kam. Zu diesen Verbrechen wurden die Soldaten aber nicht aufgefordert und es wurde ihnen schon gar nicht befohlen -- im Gegensatz zu der Wehrmacht. Es waren spontane kriegsvölkerrechtswidrige Ausschreitungen, die auf Befehl der sowjetischen Führung zu unterbinden waren und letztlich unterbunden wurden. Ganz davon abgesehen, erreichten diese Verbrechen der Rotarmisten natürlich nie die Größenordnung der deutschen "Heldentaten".

Dass letzlich nicht ein Sowjet die deutsche Grenze überschritten hätte und du heute Urlaub an der Ostsee in Königsberg machen könntest, wenn die Wehrmacht 1941 die Sowjetunion nicht mir Mord und Raub überzogen hätte, steht -- wie mr archer schon sagte -- völlig außer Frage.

Aber wahrscheinlich glaubst du und einige andere hier, dass Deutschland damals gar keine andere Wahl hatte, als in einem heldenhaften Präventivkrieg Europa vor den bolschewistischen Barbarenhorden zu schützen und sich letztlich für Europa opfern musste. Diese Herren hier dürften euch aus der Seele sprechen http://www.youtube.com/watch?v=-A1FgO27_NI
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Sevulon
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Re: Kommentar: Kompanie der historischen Verzerrung?

Beitrag von Sevulon »

padi3 hat geschrieben:Das nennen von zahlen wird deine behauptungen nicht besser stellen.
Das nennt man Fakten. Du hast geschrieben, den Deutschen in russischer Gefangenschaft wäre es besser ergangen als den Russen in Deutschland. Das ist schlicht nicht wahr und einfach zu widerlegen. Auf beiden Seiten war die Kriegsherrschaft gleichzustellen mit einem harten, qualvollen Tod, meist unter schwerer Folter. Da gab es kein Besser.
zudem: es starben doch auch viele andere häftlinge in den lagern der SU. auch außerhalb gab es Unterversorgung bei der "freien" bevölkerung.
wo soll also die überraschung sein, dass die deutschen Kriegsgefangenen keine bessere behandlung erhielten?!
Das stimmt. Wenn in der SU sogar die eigene Bevölkerung zu Tode gefoltert oder exekutiert wird, wundert es keinen, dass deutsche Kriegsgefangene natürlich keine bessere Behandlung erhielten.
und andersrum; keine zahlen? keine Bilder? von den ekligen Bildern kriegen wir nämlich nie genug.
Ich habe hier noch nie ein Bild gepostet. Wozu auch? Die Zahlen sind vom Spiegel und von Wikipedia, die Zahlen "andersrum" sind prozentual etwas höher, aber in ähnlichen Dimensionen. Auch da kam jeder zweite um, wie ich ja schon schrieb.
du brauchst aber nicht mehr weiter schreiben. du hast hier schon genug getan, um auch so als brauner durchzugehen. hast es dir verdient - eine dieser 4p-spielertyp-signaturen.
Ach so. Weil ich die Unmenschlichkeit des kommunistischen Regimes aufzeige, bin ich natürlich ein Brauner. Klar. Macht Sinn. Schließlich ist das ja alles nur Goebbels-Propaganda, dem es irgendwie gelangt die Zahlen und Fakten unverschämterweise auch noch heute in den Schulbüchern und offiziellen Quellen auftauchen zu lassen.
bip
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Re: Kommentar: Kompanie der historischen Verzerrung?

Beitrag von bip »

Hij@ck3r hat geschrieben: @bip
Entschuldige den Einwand, aber was du hier in den beiden Zitaten von Cramer "kritisierst" ist in erster Linie deine Interpretation dieses Satzes - du hast schneller und weiter gedacht und gleich eine Expertise aufgestellt, als dass dies Inhalt der Zeilen Cramers auch nur im geringen erfordern oder rechtfertigen würde. Es ist nicht wirklich eine Stelle auszumachen, in der Gräuls wie etwa den Vernichtungskrieg und die Untaten aller Kriegsparteien auf eine Ebene stellt oder wie du so schön schreibst, equalisiert. Ebensowenig wie Cramer hier einen Anspruch auf Vollständigkeit seiner Zeilen erhebt.
Nichtsdestotrotz ist natürlich nicht ganz falsch, was du trotz dieses Irrtums dazu schreibst, wenngleich sicher nicht objektiv - und eben der Anker an Cramers Zitaten greift nicht. Und deine Wikipedia-Expertise mag detaillierter, aber ebensowenig vollständig sein, wie Cramers Zeilen.
Sorry, aber der Satz Cramers "Dass es an der Ostfront einen brutalen Vernichtungskrieg gab, an dem Millionen Rotarmisten, Wehrmachtssoldaten und vor allem Zivilisten den Tod fanden, ist natürlich Fakt." ist genau die Stelle, an der alles undifferenziert in einen Topf geworfen wird und so die historische Wahrheit darüber, was der Verncihtugnskrieg tatsächlich war, verschleiert wird. Wenn man anschließend auch noch auf die Benennung deutscher Verbrechen sofort die sowjetischen folgen lässt, braucht man gar nicht zu viel zu interpretieren, um den Eindruck zu bekommen, dass beides auf einer Stufe steht. Dass dieses Denken hier weit verbreitet ist, sieht man ja an den Kommentaren von Sevulon und denen einiger anderer Foristen hier.
Was jetzt an dem was ich geschrieben habe nicht ganz objektiv und wo meine "Wikipedia-Expertise" lückenhaft sein soll, darfst du mir gerne aufzeigen. Ich habe ledeglich den Begriff des Vernichungskrieges erklärt sowie einige deutsche Verbrechen benannt, weil die Erwähnung beider Sachen in Cramers Kommentar mir gefährlich irreführend erschien. Das ist auch alles internationaler Konsens moderner Geschichtsforschung, nicht irgendeine "Siegerpropaganda". Falls Wikipedia als Quelle zu unseriös ist, kann ich auch gerne Publikationen anerkannter Historiker dazu raussuchen.
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Sevulon
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Re: Kommentar: Kompanie der historischen Verzerrung?

Beitrag von Sevulon »

bip hat geschrieben:Aha, so war das also! Die dreckigen Horden wilder Steppenkrieger ziehen -- durch die bolschewistische Propaganda aufgehetzt -- plündernd und vergewaltigend durch Deutschland! Der Reichspropagandaminister selbst hätte es nicht besser darstellen können! Bravo!
Und jetzt zeig mir bitte auch nur eine Quelle, wo auch nur ein Wort davon steht, dass die sowjetische Presse oder gar Staatsführung explizit zu Raub, Mord und Vergewaltigung an deutschen Zivilisten aufgerufen hat. Eine einzige, bitte!
Gerne. http://www.focus.de/politik/deutschland ... 67773.html

Wer es gerne ein bisschen trivialer mag, aber dennoch etwas genaueres darüber wissen will: In "Winter der Welt" von Ken Follett wurde das auch thematisiert. Ist zwar nur ein historischer Roman, Follett beruft sich hier aber auch auf Originalquellen.

Edit: Okay, der Vergewaltigungsaufruf ist wohl umstritten. Ken Follett hatte den zwar auch in seinem Buch, weshalb ich den genannt habe, bei schneller Recherche im Internet scheint man da allerdings zu streiten, ob es den wirklich gab oder nicht. Der Rest ist allerdings auch recht deutlich belegt und in diesem Spiegel-Artikel wiedergegeben, im gleichen Wortlaut wie sie auch im Roman von Follett stehen: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45141455.html
Zuletzt geändert von Sevulon am 10.08.2013 01:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kommentar: Kompanie der historischen Verzerrung?

Beitrag von GamepadPro »

Sevulon hat geschrieben: Das stimmt. Wenn in der SU sogar die eigene Bevölkerung zu Tode gefoltert oder exekutiert wird, wundert es keinen, dass deutsche Kriegsgefangene natürlich keine bessere Behandlung erhielten.
da bin ich ja froh, dass dich das nicht verwundert.
hoffentlich wundert es dich, warum eigentlich auch nicht die deutsche Bevölkerung von der NSDAP zu Tode gefoltert und exekutiert wurde. wenn ich nämlich bilder von kriegsgefangenen sehe, so wundert es mich jedenfalls doch.
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Sevulon
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Re: Kommentar: Kompanie der historischen Verzerrung?

Beitrag von Sevulon »

Hör mal, ich hab mit keinem Wort die deutschen Taten verharmlost, verschwiegen oder gar geleugnet. Mein exakter Wortlaut war "es war genau so schlimm"*. Worauf du dich dann aufgeregt hast und meintest, nö, in russischer Gefangenschaft wäre man besser drann gewesen.
Dazu auch gerne nochmal der eben verlinkte Focusartikel - aber vermutlich wurde der Artikel ja auch nur von einem Braunen geschrieben, schließlich ist er ja Sowjetkritisch.

* oder auch ausführlicher: "Auf beiden Seiten war die Kriegsherrschaft gleichzustellen mit einem harten, qualvollen Tod, meist unter schwerer Folter."
Zuletzt geändert von Sevulon am 10.08.2013 01:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Sarkasmus
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Re: Kommentar: Kompanie der historischen Verzerrung?

Beitrag von Sarkasmus »

Dieser Thread ist Unterhaltung pur.
Da brauch man nicht mal Mittags/Nachmittags RTL einschalten, dies hier topt jede RTL Sendung. :Häschen:
bip
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Re: Kommentar: Kompanie der historischen Verzerrung?

Beitrag von bip »

Sevulon hat geschrieben:
bip hat geschrieben:Aha, so war das also! Die dreckigen Horden wilder Steppenkrieger ziehen -- durch die bolschewistische Propaganda aufgehetzt -- plündernd und vergewaltigend durch Deutschland! Der Reichspropagandaminister selbst hätte es nicht besser darstellen können! Bravo!
Und jetzt zeig mir bitte auch nur eine Quelle, wo auch nur ein Wort davon steht, dass die sowjetische Presse oder gar Staatsführung explizit zu Raub, Mord und Vergewaltigung an deutschen Zivilisten aufgerufen hat. Eine einzige, bitte!
Gerne. http://www.focus.de/politik/deutschland ... 67773.html

Wer es gerne ein bisschen trivialer mag, aber dennoch etwas genaueres darüber wissen will: In "Winter der Welt" von Ken Follett wurde das auch thematisiert. Ist zwar nur ein historischer Roman, Follett beruft sich hier aber auch auf Originalquellen.

Edit: Okay, der Vergewaltigungsaufruf ist wohl umstritten. Ken Follett hatte den zwar auch in seinem Buch, weshalb ich den genannt habe, bei schneller Recherche im Internet scheint man da allerdings zu streiten, ob es den wirklich gab oder nicht. Der Rest ist allerdings auch recht deutlich belegt und in diesem Spiegel-Artikel wiedergegeben, im gleichen Wortlaut wie sie auch im Roman von Follett stehen: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45141455.html
Also erstens wird Franz Seidler nicht mehr als ein seriöser Historiker angesehen, aber das nur so nebenbei. Sowohl im Focus (also bei Seidler) als auch im Spiegel (Artikel aus den 60ern ;) ) wird als einziges Beispiel für Mordaufrufe an den Deutschen die Hasspolemik des Poeten Ilja Ehrenburg angeführt.
Ok, dann gabs halt einen verrückten Dichter, der keine militärische oder politische Stellung innehatte, der sowas in der Zeitung veröffentlicht hat, wohl unter dem Eindruck von 17 Millionen von von Deutschen ermordeten Zivilisten in seinem Land. Ist das jetzt die große bolschewistische Hetze gegen die deutschen Zivilisten, das rote Gegenstück zu der offiziellen deutschen Lehre vom "östlichen Untermenschentum?. Wohl kaum. Aber gut, ein Beispiel hast du doch gefunden, also gestehe ich meine Niederlage ein und geh ins Bett.
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Sevulon
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Re: Kommentar: Kompanie der historischen Verzerrung?

Beitrag von Sevulon »

Wie gesagt, eventuell habe ich mich da ein wenig von der Lektüre des Ken Follett-Romanes trüben lassen, der idR aber historisch sehr akkurat mit seinen Quellen arbeitet. Dort sind diese Parolen abgedruckt und er hat auch die Auswirkungen auf die Soldaten samt die folgenden Übergriffe beschrieben.
Würde mich an der Stelle dann auch mal interessieren, ob das Buch eigentlich in Russland verkauft werden darf, in Bezug auf das Verkaufsverbot von CoH.
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Re: Kommentar: Kompanie der historischen Verzerrung?

Beitrag von GamepadPro »

von Zivilisten sehe ich da nichts, (bin aber schon zu müde.) dass die scheiße später dann vielleicht auch nachhallt, denkbar. aber nicht das, was du behauptest hast.
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Sevulon
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Re: Kommentar: Kompanie der historischen Verzerrung?

Beitrag von Sevulon »

padi3 hat geschrieben:von Zivilisten sehe ich da nichts, (bin aber schon zu müde.) dass die scheiße später dann vielleicht auch nachhallt, denkbar. aber nicht das, was du behauptest hast.
Die belegten Aufforderungen wie "Töte Deutsche", "Wenn du im Laufe des Tages nicht wenigstens einen Deutschen getötet hast, ist dein Tag verloren.", "Der Deutsche hat kein Mitleid mit russischen Kindern, der Deutsche hat Mitleid nur mit sich selbst... Man muß dem Deutschen zeigen, was der Krieg auf deutschem Boden bedeutet." oder "Tötet! Tötet! Es gibt nichts, was an den Deutschen unschuldig ist, die Lebenden nicht und die Ungeborenen nicht!" finde ich schon recht eindeutig und lassen jetzt nicht gerade darauf schließen, dass damit nur die Soldaten gemeint sein sollen.

Über die Interpretation kann man heutzutage sicherlich diskutieren, aber irgendwie bezweifle ich, dass man da damals als Soldat voller natürlicher Wut und Angst an der Front rational darüber debattiert hätte, wie die Aufforderung und der Begriff "Deutsche" nun genau zu verstehen ist. Gerade die beiden letzten Zitate schließen die Zivilbevölkerung durchaus bewusst mit ein - im Grunde fordert es sogar im Wortlaut auf auch schwangere Frauen nicht zu verschonen [Niemand ist Unschuldig, selbst die Ungeborenen nicht]
Zuletzt geändert von Sevulon am 10.08.2013 02:32, insgesamt 8-mal geändert.
Nathanael
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Re: Kommentar: Kompanie der historischen Verzerrung?

Beitrag von Nathanael »

@padi3: hör auf mit diesem absurden Unterstellungen an Sevulon. Nur weil er Verbrechen thematisiert ist er lange kein Nationalsozialist. Ich persönlich finde diese Untertstellung sogar anzeigewürdig.

Ich höre von diesen roten Horden auch sehr viel schlimmes in meinem Geburtsland Polen. Eroberungsarmee die sich später in der Propaganda als Befreiungsarmee verkauft hat (aus polnischer sicht). Ja, unter Hitler zu leben wäre wohl schlimmer gewesen da die kommunistische Führung irgendwann Abstand vom Stalisnismus genommen hat, doch mir wäre es am liebsten wenn das Land vor keiner dieser Parteien erobert worden wäre.

Vieles was ich von alten Menschen als Kind und Jugendlicher gehört habe passt zu dieser "wilde rote Horde" Bescheibung. Meine Großmutter hätte sich sogar die Vergewaltigungsbeschreibung sparen können (war etwas alt und hat angefagen über vieles zu offen zu reden).
Sehr interessant finde ich die Aussage eines alten Priesters der mir gesagt hat, dass die Deutschen, so grausam ihre Ideologie auch war, sich zumindestens um die Kulturstätten gekümmert haben (weniger aus Nächstenliebe sonden weil es ja ihnen gehören wird). "Als die Sovjets kamen", erzählte er, "waren sie wie eine wilde Horde die alles überrant hat". Kirchen wurden massenweise geschändigt etc.
Das sind Berichte, die ich von älteren Menschen gehört habe.

Ich bin als Pole sehr unentschlossen, was diese ewige Diskussion über die "deutsche Schuld" angeht, aber nur weil sie einen globalen Krieg angefangen haben, heisst das nicht, dass die Zivilbevölkerung . alles mögliche Leid erfahren musste (Vergewaltigungen etc. die historisch belegt sind etc.) und wenn man das thematisiert ist man ein "brauner Geschichtsverdreher".

Ich weiß nicht in was für einer Matrix die Poster leben, die schreiben "dass hätte Der Reichspropagandaminister nicht besser formulieren können".

Mich nervt es, dass alles darauf geschoben wird, dass manche versuchen "ihr deutsches Gewissen zu beruhigen". Es gibt Millionen anderer Menschen aus anderen Nationen die unter den sovjetischen Aktionen gelitten haben.

Fakt: der 2. Weltkrieg ist aus Sicht von Westeuropa glücklich ausgegangen wozu viele Faktoren geführt haben. Weder Hitler noch Stalin war der Retter der Zivilisation etc. Beide als das zu bezeichnen ist imho pervers.

Warum vergessen hier so viele, dass es schon 1920 einen Versuch einer sovjetischen Invasion richtung Westen gegeben hat?