Kommentar: Kompanie der historischen Verzerrung?

[johndoe981765]

Die Russen haben nun mal mit Abstand die größten (Menschen)Opfer im Krieg gebracht. Der Feldzug im Osten hatte eine ganz andere Qualität als im Westen. Das die dann hier nicht mit Blumen und Samthandschuhen einmarschieren, wer kann es ihnen verdenken. Die gelernten Ostbürger unter uns durften das Ganze dann noch eine Weile ausbaden.

[Dave Bowman]

Nicht einer Deiner mordlüsternden, aufgehetzten Bolschewiken wäre westlich der Weichsel mit einer Waffe aufgetaucht, wenn das Deutsche Reich nicht diesen Krieg begonnen hätte.

Die russischen Expansionen bis hin zum Krieg waren ideologisch vorprogrammiert. Das Ziel der Weltrevolution war bereits in der Gründungsdeklaration der UdSSR von 1921 festgelegt, und alle russischen Staatsmänner vor Gorbatschow hielten sich daran. Stalin verkündete 1925 den Lehrsatz von der Unvermeidbarkeit des Krieges mit dem kapitalistischen Feind in einer geheimen Sitzung hoher Komintern-Funktionäre:

"Europa ist im Verfall; ohne Rote Armee kann die Revolution nirgends siegen... Wenn der Krieg ausbricht, werden wir nicht untätig zuschauen können. Wir werden eingreifen müssen, aber als die Letzten, so dass wir den Ausschlag geben werden"

Und am 19.8.1939 ist in einer Sitzung des Politbüros unter Vorsitz Stalins der Beschluss zur „großen Befreiung Europas“ gefasst worden.

[mr archer]

Und am 19.8.1939 ist in einer Sitzung des Politbüros unter Vorsitz Stalins der Beschluss zur „großen Befreiung Europas“ gefasst worden.

Und meine Oma hätte auch eine Dietrich sein können. Kann sie was dafür, dass sie keiner gefragt hat?

Aber bitte: die Deutschen haben sich heldenmütig für den Westen aufgeopfert und der hat es mal wieder nicht gerafft und ist ihnen in den Rücken gefallen. Das mit den Juden ist ihnen nur aus versehen passiert. Außerdem brauchten sie eben auch Raum.

Jetzt alles wieder gut?

[mr archer]

Ändere Sevulon's "ja, aber die Deutschen haben doch auch.." in "ja, aber die Deutschen haben doch angefangen..", denn das ist euer Totschlagargument. Ihr begründet und rechtfertigt Mord, Raub, Folter und Massenvergewaltigung an Kindern und Frauen weil man den Krieg angefangen hat. In jedem Zusammenhang würde sowas verteufelt, aber hier nicht, denn man muss sich ja in Schuld und Sühne wälzen.

Damit ich das richtig verstehe: Du veränderst die Aussage eines anderen Posts substantiell, um dann irgendeinem "Euer" vorzuwerfen, so immer zu argumentieren? Auf Grundlage eines Zitates, dass Du Dir vorher selbst zurecht gebogen hast und das hier keiner von der "Gegenseite" benutzt hat? Respekt. Das muss man ohne rot zu werden erst mal bringen. Werde Regierungssprecher!

Ach, und wo ich gerechtfertigt haben soll, belegst Du mir mal bitte mit einem Zitat. Kleiner Tipp: der Verweis auf eine Kausalkette aus Ursache und Wirkung ist noch keine Rechtfertigung.

[Sevulon]

edit: damit hast du dich nun aber wirklich ins abseits geplappert. du Clown.
die deutschen Soldaten waren dort schlimmer als die russen hier, und die deutschen kriegsgefangenen wurden dort besser behandelt als die russischen hier.
akzeptier es!

Von 3,1 Millionen deutscher Kriegsgefangenen starben 1,1 Millionen in Russland durch Folter, Hunger, Exekution oder beim Arbeitseinsatz in den Gulags. Dazu kamen noch etwa eine Million Kriegsgefangene im Vorfeld "auf dem Weg" um. Und die Überlebenden kamen erst nach 10 Jahren, 1955, wieder frei. Inwiefern war das "besser"? Weil die Zahl der Toten ein bisschen niedriger ist?

Wer in Kriegsgefangenschaft geriet, war so gut wie tot. Egal auf welcher der beiden Seiten. So einfach war das.. Da gab es kein besser oder schlechter. Glück hatte höchstens an der Westfront.

[Sevulon]

Dieses "auch" ist eine historische Frechheit. Es ist eine Gleichmacherei, wo es keine Gleichmacherei geben kann.

Auf den Krieg bezogen, ja. Da haben die Deutschen selbstredend angefangen.

Doch der stalinistische Terror existierte schon, da war Hitler in Deutschland noch gar nicht an der Macht. Allein von 1929 bis 1933 starben bei der sogenannten Entkulakisierung durch vielfältige Repressionen wie Verhaftungen, Enteignungen, Massendeportationen und Exekutionen mehreren Millionen Menschen. Russische Gulags und Konzentrationslager wurden schon unter Lenin in hoher Zahl eröffnet. Insgesamt hatte man schon über 20 Millionen Opfer Stalins zu verzeichnen [darunter auch zahlreiche Russlanddeutsche], bevor der zweite Weltkrieg überhaupt begonnen hatte.

[OriginalSchlagen]

Bloß ist es nicht zulässig diese zu instrumentalisieren, um die Verbrechen der Nazis zu rechtfertigen oder zu verharmlosen oder den Charakter der Eroberungsfeldzüge Hitlers im Osten als Vernichtungskrieg zu leugnen.

Das ist die von dir reflexartig geäusserte Unterstellung, ohne jegliche Grundlage, just aus dem Bauch heraus. Hast du das Thema der Kolumne und des Threads aus den Augen verloren, oder jemals in den Augen gehabt? Wie aufdringlich verbissen du wieder und wieder Nazideutschland und die begangenen Greueltaten in den Vordergrund schiebst und abzulenken versuchst.

Das Verbrechen von Katyn ist eben nicht auf eine gleiche Stufe zu stellen mit Auschwitz und Treblinka!

Aha?! Wie siehts mit der bewiesenermaßen herbeigeführten Hungersnot in der Ukraine aus?


Holodomor (ukrainisch Голодомор; russisch Golodomor, wörtliche Übersetzung: Tötung durch Hunger), früher teilweise auch „Hungerholocaust“ genannt, ist der Teil der sowjetischen Hungersnot 1932–1933, der sich auf dem Gebiet der Ukrainischen SSR abspielte. Laut Berechnungen der Ukrainischen Akademie der Wissenschaften, die im November 2008 veröffentlicht wurden, betrug die Opferzahl in der Ukraine ca. 3,5 Millionen Menschen.[1] Andere betroffene Regionen waren unter anderem Südrussland, Gebiete an der mittleren und unteren Wolga, Südural, Nordkasachstan und Westsibirien. Einige Historiker, wie Robert Conquest, beziffern die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen, die die Hungertoten und die Opfer von Kollektivierung und Entkulakisierung zusammenfasst.[2] Die Regierung der Ukraine bemühte sich seit der Unabhängigkeit, vor allem aber unter dem ehemaligen Präsidenten Wiktor Juschtschenko, um eine internationale Anerkennung des Holodomors als Völkermord an den Ukrainern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor


Da schreibt er doch tatsächlich...

Aus meinen Beiträgen hättest du erkennen müssen, dass ich sehr wohl über die Verbrechen Stalins informiert bin.

Aber offensichtlich versuchst du sie zu verharmlosen mit einer sehr fragwürdigen Argumentation...

Man wurde VON DEUTSCHEN erschossen oder im KZ umgebracht, wenn man einer bestimmten ethnischen Gruppe angehörte, die in der Denkweise der Rassentheorie als minderwertig galt.

Warum macht es einen Unterschied, ob man Millionen von Menschen verhungern lässt, weil sie für rassisch minderwertig eingestuft werden (Hungerplan), oder aus "politischer Notwendigkeit" (Holdomor)? Warum überhaupt die Erwähnung des Holocausts, wenn es um einzig um den russischen Teil der Geschichte geht?


Aber wollen wir das Topic des Threads nicht wieder aus den Augen verlieren, ja? Die Überschrift lautet nicht: "Wer hat mehr Striche auf dem Kerbholz? Das Nationalsozialistische Deutschland oder die Soviet Union unter Stalin?"



Da ist ein Videospiel, dass einen Stein ins Rollen gebracht. Es wurde russischen Bären erzürnt hat und es zeigt sich uns unverblümt, wie langhaltig die Propaganda der Soviets ist und die Verklärung des Stählernen vom russischen Staat nachwievor tatkräftig gefördert wird.

Und dir kommt nichts besseres in den Sinn als so einen Mist abzulassen...

Nein! Hitler ist angetreten um alle Grundwerte der Zivilisation auszulöschen. Die Entscheidung zwischen Hitler und Stalin 1941 war die Entscheidung zwischen Barbarei und Rettung der Zivilisation, denn die Sowjetunion war das letzte verbliebene, ernst zu nehmende Hindernis.
Die Bedrohung einte alle Menschen, die nicht Nazis waren: Liberale, Christen, Demokraten, Sozialisten und nicht zuletzt Kommunisten. Alle Welt schaute 1941 auf die Ereignisse an der Ostfront. Ohne das Durchhalten der Sowjetunion hätte es ein freies demokratischen Europa nach 1945 NIE gegeben.
Die deutsche Bevölkerung hat die Schuld auf sich geladen, Hitler bei seinem Kampf gegen die Menschlichkeit gefolgt zu sein. Die Russen dagegen können dagegen mit Recht von sich behaupten, zwischen 1941-1942 die westliche Zivilisation gerettet zu haben.

Das ist Propagandageschwätz in Reinform. Es ist 1:1 das, was Stalin verkauft hat. Den fettmarkierten Satz habe ich zitiert und geantwortet:

Nein, können sie nicht. Ausserdem... kein Mythos ist die sovietische Invasion. Stalin war im Begriff eine so schlagkräftige Armee aufzubauen, mit der er den gesamten Kontinent hätte überrollen können. Als das Unternehmen Barbarossa startete, waren die Russen dabei ihre Armee umzustrukturieren und die Rüstungsindustrie zu erweitern. Man hatte bereits in den vorhergegangenen Jahren eine massive Aufrüstung betrieben. Die Angst vor "den roten Horden" war nicht unbegründet.

Reflexartig hast du "Nazipropaganda" hineingedeutet, wobei der aggressive Kommunismus mit Sorge vom gesamten Westen beäugt wurde. Wie kam es, dass die USA die "bolschewikische Bedrohung" quasi nahtlos übernahm und General S. Patton am liebsten gleich nach dem endgültigen Niedergang der Nazidiktatur gegen die Soviets losschlagen wollte?


Nach den neuesten Erkenntnissen sind Eroberungspläne Stalins für Europa kein/e...

Im Gegensatz zu Hitler plante Stalin eben keinen Vernichtungsfeldzug im Westen, nicht einmal wenn die Möglichkeit dazu bestanden hätte, was aber reine Spekulation ist.

So ein Unsinn. Schlimmer kann man wohl Geschichte nicht entstellen.

Du solltest dein sowieso lückenhaftes Basiswissen aktualisieren. Aber wie ich dich einschätze, wirst du daran nicht interessiert sein und es als "West/Nazi-Propaganda" abtun.


Stalins Angriffspläne für den Westen

http://www.welt.de/politik/article17998 ... esten.html


Auch als ausführliche Dokumentation erhältlich:

Stalins Plan zur Eroberung Europas

http://www.youtube.com/watch?v=8MyqDNIACFE


Stalin, der Beschützer des Abendlandes und der westlichen Zivilisation. Rechtmässiger würde Hitler dieser Titel gebühren. Hätte Deutschland nicht losgeschlagen, wäre es Stalin gewesen, der die "rote Horde" von der Leine gelassen hätte. Bei der geplanten Masse an Mensch und Material - und es besteht kein Zweifel, dass 50k Panzer und 40k Flugzeuge wenige Jahre nach '41 bereit gestanden hätten-, hätten die Westmächte dem nur wenig entgegensetzen können. Neben dem deutschen "Blitzkrieg", hätte Europa dann mit dem russischen Äquivalent, dem "DeepBattle" Bekanntschaft machen dürfen. Dieses alternative Szenario ist keine Fiktion aus dem Reich der Fantasie. Wie wir lesen durften, selbst für russische Historiker nicht und ich bin überzeugt von einem möglichen, alternativen Verlauf, der nicht glimpflich ausgehen hätte können. Im Vergleich zum kleinen, ressourcenarmen und zweifront geplagten Deutschland, wäre das russische Riesenreich mit einer drei- und vierfach starken Armee nicht so ohne weiteres zu bezwingen gewesen. Es lässt sich die These aufstellen, dass Hitler die kommunistische und die faschistische Gefahr von Europa abgewendet und einen noch verheererenden Krieg verhindert hat. Man stelle sich vor... der weltumspannender Krieg hätte '43 begonnen. Der Aggressor aus dem Osten wäre mit einer schier unerschöpflichen Zahl an Soldaten, Panzern und gepanzerten Fahrzeugen, Bombern und Jägern etc. eingefallen. Eine erdrückende rote Welle. Das geschwächte Europa im Handstreich genommen. Ein kommunistisches Ende für Europa? Vielleicht. Oder - es wäre nicht dabei belassen und mit verbliebenen Weststaaten und der USA wäre der blutige Konflikt weiter ausgefochten worden. Die Jahre vergehen, Verluste in zweistelligen Millionenhöhe - der Unterschied, eine Entscheidung ist nach 5+ Jahre nicht in Sicht. Aber "die Bombe" wird trotzdem erfunden. Diesmal nicht nahe dem abzeichnenden Ende, sie wird nicht eingesetzt um einen de facto geschlagenen Gegner zu überzeugen, dass er sich in einer aussichtslosen Lage befindet und es Zeit ist, die Waffen niederzulegen und sie wird nicht nur von einer Partei benutzt. Das mal kurz umrissen.

Abwegig? Keineswegs. Es sind keine Aliens enthalten, keine fiktiven und utopischen Technologien, keine Haunebus, Vrilantrieb, Illuminaten, Reptiloiden. Es sind reale Personen/Nationen die Entscheidungen zeitversetzt, aber im geschichtlichen Kontext und gemäß des Charakters treffen.

[mr archer]

Auf den Krieg bezogen, ja. Da haben die Deutschen selbstredend angefangen.

Sevulon, Anlass dieser Diskussion ist ein Spiel, dass das zweite und dritte Drittel des Zweiten Weltkriegs an der Ostfront zum Hintergrund hat. In dem Rahmen können wir bis zu einem bestimmten Punkt, den ich hier für mich ja deutlich gemacht habe, gern über die damaligen Ereignisse und die Beweggründe der Handelnden unterhalten. Auch wenn wir uns wohl nicht einig werden. Aber jetzt über die stalinistischen Säuberungen in den frühen 30er Jahren zu debattieren, hat mit dem Thema hier nichts mehr zu tun. Niemand stellt hier in Abrede, dass Stalin ein Psychopath war. Trotzdem geht es hier um Ereignissen zehn Jahre später.

[mr archer]

Stalin, der Beschützer des Abendlandes und der westlichen Zivilisation. Rechtmässiger würde Hitler dieser Titel gebühren.

Wer dann offenbar nicht zur westlichen Zivilisation gehörte:

- Polen
- die Tschechoslowakei
- die Europäischen Juden und Sinti und Roma
- die Deutschen Sozialdemokraten, Kommunisten, Anarchisten, Gewerkschaftler, Schwulen, Behinderten
- das Christentum

Um nur einige zu nennen.

Ja, ich finde Du bist da einer großen Sache auf der Spur.

[Kajetan]

Ja, ich finde Du bist da einer großen Sache auf der Spur.

Warum so höflich? Er gibt gequirlte Scheisse von sich!

[mr archer]

Ja, ich finde Du bist da einer großen Sache auf der Spur.

Warum so höflich? Er gibt gequirlte Scheisse von sich!

Aber deswegen muss man ja nicht unhöflich werden. Wenn´s ihm halt schmeckt.

[Gast]

Aber deswegen muss man ja nicht unhöflich werden. Wenn´s ihm halt schmeckt.

mr archer beherzigt die Prinzipien der Gewaltfreien Kommunikation.
Aber mittlerweile sehe ich wieder, warum ich mich eigentlich sehr weit fern von diesem Thread halten wollte.

[mr archer]

Aber mittlerweile sehe ich wieder, warum ich mich eigentlich sehr weit fern von diesem Thread halten wollte.

Wem sagst Du das. Aber irgendwie ist man ja in diesem Forum auch ein Stück weit zu Hause. Ist schon schwer, die Dreckecken komplett zu ignorieren.

Russen fiele das bestimmt viel leichter.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Stalin, der Beschützer des Abendlandes und der westlichen Zivilisation. Rechtmässiger würde Hitler dieser Titel gebühren. Hätte Deutschland nicht losgeschlagen, wäre es Stalin gewesen, der die "rote Horde" von der Leine gelassen hätte.
[...]
Es lässt sich die These aufstellen, dass Hitler die kommunistische und die faschistische Gefahr von Europa abgewendet und einen noch verheererenden Krieg verhindert hat.

Siehste, hatter nicht nur Autobahnen gebaut, sondern auch noch das Abendland vorm Kommunismus und Faschismus gerettet, unser Gröfaz. Für irgendwas muss das Gemetzel ja gut gewesen sein. Nicht zu Unrecht gilt der Ostfeldzug der Deutschen ja unter seriösen Historikern als echter Präventivkrieg, um Schlimmeres zu verhindern. Wurde ja schließlich auch im Radio damals so verkündet, quasi alles Notwehr und so. Gesunde Einstellung.

PS.: Du weißt schon, dass die Präventivkriegsthese so gut wie überall in der Geschichtswissenschaft VÖLLIG OUT ist und ganz typischerweise zum Argumentationsspektrum des deutschen Rechtsextremismus zählt? Falls nicht, nimm das zur Kenntnis.

[mr archer]

Wir sind uns alle der deutschen Schuld bewusst. Niemand verharmlost den Nationalsozialismus. Man muss nicht in jedem zweiten Posting zu den russischen [oder sonstiger dazugehöriger Nationen] Verbrechen, um die es hier geht, mit "ja, aber die Deutschen haben doch auch.." antworten. Das ist soweit schon geklärt und negiert die Verbrechen der Sowjetunion auch nicht.

Und da haben wir schwarz auf weiß den Grund dafür warum genau Du Dir hier von einigen scheele Blicke gefallen lassen musst. Schön (wie mans nimmt) das mal so deutlich aufgezeigt zu bekommen. Die Deutschen haben eben nicht "auch". Die Deutschen haben den Krieg begonnen. Und nicht "nur" irgendeinen Krieg. Sondern einen Unterwerfungs- und Vernichtungskrieg, vor allem "im Osten". Nicht einer Deiner mordlüsternden, aufgehetzten Bolschewiken wäre westlich der Weichsel mit einer Waffe aufgetaucht, wenn das Deutsche Reich nicht diesen Krieg begonnen hätte. Dieses "auch" ist eine historische Frechheit. Es ist eine Gleichmacherei, wo es keine Gleichmacherei geben kann.

Ändere Sevulon's "ja, aber die Deutschen haben doch auch.." in "ja, aber die Deutschen haben doch angefangen..", denn das ist euer Totschlagargument. Ihr begründet und rechtfertigt Mord, Raub, Folter und Massenvergewaltigung an Kindern und Frauen weil man den Krieg angefangen hat. In jedem Zusammenhang würde sowas verteufelt, aber hier nicht, denn man muss sich ja in Schuld und Sühne wälzen.

Allerdings stimme ich dir zu, dass die Diskussion zu nichts führt. Es ist wie bei jeder politischen Diskussion, die endet irgendwann im Nirvana.

Edit:

Die Deutschen haben eben nicht "auch". Die Deutschen haben den Krieg begonnen.

Da ist dein Zitat. Netter Text

Du, spitzfindig kann ich auch.

Mein Satz lautet: "Die Deutschen haben den Krieg begonnen." Kein Vorher. Keine Relativierung. Ein einfacher Aussagesatz. Er steht zu Beginn einer Kette von Folgen. Er markiert einen Anfang. Einen Grund für etwas. Und er ist übrigens auch keine Rechtfertigung für Kriegsverbrechen der Gegenseite.

Dein Satz lautet: "Ja, aber die Deutschen haben doch angefangen." Das ist ein defensiver Satz, der eine Relativierung zurückweisen möchte.

Es gibt aber nichts zu relativieren. Es gibt keine irgendwie geteilte Schuldfrage. Es gibt in dieser Sache kein "ja, aber".